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Nintendo
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Nom : Nintendo
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nicolasgourry
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    publié le 30/03/2025 à 16:30 par nicolasgourry
    commentaires (69)
    jf17 publié le 30/03/2025 à 16:40
    Pour c'est pour nintendo et ça s'arrête la
    jacquescechirac publié le 30/03/2025 à 16:42
    Quand tu vois l'américanisation infecte de Sony, ouais, clairement, heureusement que Nintendo existe
    donpandemonium publié le 30/03/2025 à 16:43
    Bah moi j'ai une grosse crainte, que je n'avais pas du tout avant janvier : celle de voir Nintendo nous refaire une Wii, sans le gimmick qui va avec.

    Je m'explique : A en croire toutes les rumeurs / leak dont nous disposons, la Switch 2 est sensée être une machine solide, avec une réelle évolution technique qui justifie sa sortie et comble l'absence de gimmick unique que nous pouvions voir sur les concepts des Nintendo DS, Wii, 3DS. Tout va dans ce sens. Pourtant, en janvier, les images du Mario Kart présenté ont été analysées et le constat est sans appel : c'est à peine au dessus d'un rendu Switch 1.

    Mais alors pourquoi ? Avec la puissance supposée de la machine selon toutes les rumeurs, il devrait y avoir un tel gouffre que ça sauterait aux yeux directement. Mais là pas du tout au contraire même.

    Or je me souviens des fameux 33 Tflops de la PS5 pro dont à peu près tout le monde était certain, pour se retrouver finalement avec une machine deux fois moins puissante, avec 16,5 Tflops.

    Preuve en est que les leakers peuvent être à côté de la plaque, même quand toutes les sources semblent s’accorder.

    Donc voilà je me retrouve avec cette crainte de voir Nintendo abuser de nous et nous faire payer plein pot une machine totalement dépassée, même pour une portable, sous un prétexte bidon ( la fonction souris justement ? Ça ne serait clairement pas suffisant... ).

    J'attends mercredi avec appréhension, en espérant qu'une explication soit donnée à ces graphismes aberrants du Mario Kart présenté ( jeu cross gen ? Jeu en 120 fps ? ), et en espérant être agréablement surpris en voyant les jeux, qui seront, je le rappelle, le principal argument de vente de la console.
    keiku publié le 30/03/2025 à 16:54
    donpandemonium c'est à peine au dessus d'un rendu Switch 1.

    mais est ce vraiment grave en vrai ? les gens on mis leur zelda a 10/10, le mario wonder a exploser les score, et pokemon continue a augmenter leur vente ce qui démontre que les gens sont demandeur et s'en foute du graphisme et de la puissance de la console... je pense que le publique nintendo n'en a rien a faire de la puissance de la console, du moment que les jeux sont la

    le jeu qui a fait 400 000 like au japon c'est tomodashi life un jeu qui te demande même pas une ps2 a faire tourner
    romgamer6859 publié le 30/03/2025 à 16:57
    Oui c'est vrai que la puissance c'est bien mais avoir de bons jeux et y jouer partout c'est pas mal non plus. J'ai envie de voir les tiers débarquer et dans de bonnes conditions je l'espère.
    kenjushi publié le 30/03/2025 à 17:04
    donpandemonium : Pourtant, en janvier, les images du Mario Kart présenté ont été analysées et le constat est sans appel : c'est à peine au dessus d'un rendu Switch 1

    A aucun moment dans la vidéo il est écrit "jeu en développement" ou "vidéo tirée d'une alpha". Pour moi c'est juste une vidéo promo fait à l'arrache car les leaks concernant le design de la console commençaient à se répandre partout.

    Attends la présentation du 2 Avril prochain et après seulement tu pourras cracher sur les jeux car il ne seront pas en 4K60fps en mode portable et que c'est inadmissible.
    zekk publié le 30/03/2025 à 17:07
    Alors perso je reste très méfiant !

    Alors la console sera incontestablement un succès mais

    1) Oui on a les tiers, mais si c'est encore pour ce taper des portages pourraves comme sur Switch c'est pas la peine

    2) et c'est le plus important, Nintendo a un peu le problème inverse de la PS5, ils ont pâliés au problème de longévité des développements de AAA par deux choses

    Les portages à outrance et là ça va devenir de plus compliqué

    Et les productions low-cost qui ne respectent pas le seal of quality du constructeur
    Pour moi la switch c'est un peu une console poubelle en terme de jeux où trouve de tout et n'importe quoi, même venant de Nintendo et j'ai peur que ça soit encore pire
    jenicris publié le 30/03/2025 à 17:11
    zekk tu as totalement raison

    Perso sur Switch je retiens 5 ou 6 jeux grand max. Tout le reste tourne mieux ailleurs et de manière correcte
    djfab publié le 30/03/2025 à 17:13
    kenjushi : "une vidéo promo fait à l'arrache" (pour Mario Kart) -> je rigolerai bien mercredi quand on reverra ce style graphique ! Sérieusement... C'est évident que Mario Kart va rapidement sortir, donc pourquoi s'embêteraient-ils à faire une "vidéo promo" pas très belle ? Ca devrait être l'inverse à la limite, une vidéo promo genre en image de synthèse, avant de dévoilé le jeu le 02 avril. La c'était le jeu, c'est sur.
    mibugishiden publié le 30/03/2025 à 17:14
    D'accord avec tous les points.

    Meme si du coté indé y a plein de poubelle sur l'EShop mais sur Switch tu trouves plein de jeux sympa et differents.
    romgamer6859 publié le 30/03/2025 à 17:21
    jenicris
    je l'ai prise pour breath of the wild. Le truc c'est que je pensais qu'ils tireraient tous leurs jeux vers le haut mais ça n'a pas été le cas.

    Après je m'inquiète pas pour les tiers car depuis on a eu d'autres consoles portables prouvant que ça peut fonctionner sans avoir du 4K et tout le bordel.
    J'ai plutôt des questions sur le 60 fps moi..
    donpandemonium publié le 30/03/2025 à 17:25
    Keiku Pour moi c'est très important oui. Je peux comprendre que pour certain ce ne soit pas important, mais moi je veux une véritable évolution sur ce point là après 8 ans. Sans cela je ne l'achèterai pas, étant donné qu'elle n'apporte rien de nouveau niveau gameplay dans ce qu'on a vu jusqu'à présent.

    Pour me faire acheter une console moins puissante qu'un smartphone milieu de gamme en 2025, va falloir un gimmick de malade, un truc qui révolutionne les jeux video, comme la Wii, la DS ou, dans un certain sens, la 3DS en leur temps. Sinon je vois vraiment pas l’intérêt de repasser à la caisse pour cette Switch "2" qui ne démontrera pas en quoi elle porte ce nom de numéro 2.
    ocyn publié le 30/03/2025 à 17:27
    donpandemonium Je suis du genre pessimiste, mais je n'avais pas poussé la réflexion aussi loin. Et ce que tu dis est inquiétant parce que totalement plausible. Une Switch 2 qui n'est finalement qu'une "Switch pro", c'est à dire un gain de puissance limité et juste assez pour proposer la même chose qu'une Switch mais en 1080p en mode portable et 1440p en mode salon = c'est pas impossible = Nintendo sont capables de nous faire un scénario Wii bis. J'espère que le Mario Kart 9 qu'on a vu tournera en 120 fps pour justifier ce manque de gap graphique. Parce que si c'est du 1080p à 60 fps, alors la Switch 2 ne sera finalement qu'une Switch pro déguisée.
    donpandemonium publié le 30/03/2025 à 17:33
    Ocyn Bien d'accord. Dès que j'ai vu le petit bout de gameplay de ce MK, je me suis dit "WTF mais c'est pas du tout au niveau de ce que les rumeurs disaient ?! wait...". Impression confirmée par Digital Foundry lors de leur analyse ( " pas vraiment au dessus de ce que peut proposer une Switch", je les cite ).

    Alors j'ai imagine que ce MK devait être cross gen, et que c'était la version Switch 1 qu'ils avaient montré histoire de garder la surprise des graphismes réels de la Switch 2 pour le 02 avril, mais c'est un peu loufoque j'avoue et puis je pense que là ils l'auraient montré dans le dernier direct...

    Mon dernier espoir est cette histoire d'écran 120 fps, qui expliquerait cette situation, étant donné que je vois pas meilleur jeu qu'un Mario Kart pour profiter de ce framerate. Croisons les doigts.
    jenicris publié le 30/03/2025 à 17:34
    romgamer6859 en effet pour BOTW. Hormi Odyssey et les Xenoblade j'ai pas eu de claques sur Switch pour les jeux Nintendo
    LM3 est plutôt beau quand même.

    Après pour le 60, pour les jeux Nintendo du moins j'y crois.
    keiku publié le 30/03/2025 à 17:34
    donpandemonium d'accord, je comprends ton point de vue, mais du coup si tu as acheter la première switch c'était quoi ton gimmick ?
    donpandemonium publié le 30/03/2025 à 17:39
    Keiku Aucun, nul besoin, la Switch 1 était un monstre de puissance pour son époque, complètement à jour techniquement, Sony n'aurait pas mieux fait en proposant une PSvita 2. Et de plus, son gimmick à elle, c'était le côté hybride, pour la première fois proposé.

    Ici la Switch 2 n'est qu'une Switch normale. Son seul intérêt, qui justifie son achat, est la mise à niveau hardware pour continuer à recevoir des jeux tiers et proposer des jeux Nintendo plus beaux que jamais.

    Soyons clairs : je veux pas d'une PS5 portable hein. C'est impossible. Mais au moins une PS4 portable / Xbox serie S portable ( amoindrie évidemment ). Qui soit comme la Switch en son temps : capable de faire tourner le dernier Unreal Engine ( donc le 5 désormais) et le dernier Doom, par exemple, sans pour autant exploser les performances et le prix. Un équilibre, comme la Switch 1, qui était magnifiquement bien conçue.
    shambala93 publié le 30/03/2025 à 17:44
    La seule machine avec des exclusivités + la seule machine ( pour le moment ) a avoir un vrai physique qui pourrait tenir la route très longtemps.

    En revanche je suis par avance déçu de l’écran qui ne sera pas oled et je reste méfiant sur le DLSS …

    J’espère aussi avoir un peu plus de puissance qu’une ps4 sortie il y a 12 ans !!
    keiku publié le 30/03/2025 à 17:49
    donpandemonium c'était en dessous d'une ps3 pas vraiment ce que j'appelle un monstre de puissance et la switch 2 est hybride aussi, maintenant je pense aussi qu'elle sera plus puissante que la switch 1 mais il ne faut pas oublier que l'hybride a un gros soucis c'est que la puissance ca demande une grosse batterie et je pense que nintendo ne veut pas faire exploser les couts non plus, donc si tu dois payer 300 euro rien que pour la batterie pas sur qu'il la vendent la switch 2


    Ici la Switch 2 n'est qu'une Switch normale. Son seul intérêt, qui justifie son achat, est la mise à niveau hardware pour continuer à recevoir des jeux tiers et proposer des jeux Nintendo plus beaux que jamais.


    la possibilité d'utiliser les joycon comme une souris ?

    maintenant je comprend aussi que tu veux le gap, quand on voit déja que les ps5/series arrive difficilement a dépasser la gen précédente que sur quelques jeux...
    donpandemonium publié le 30/03/2025 à 18:05
    Keiku
    Heu non c'était pas en dessous d'une PS3

    La Switch a 4 Go de RAM ( PS3 0.5 Go ), la puissance du GPU de la Switch est littéralement le double de celui de la PS3, et son architecture lui permet de faire des technique graphique inatteignables sur la PS3. Et c'est une console portable.

    Une batterie ne coûte pas 300 euros non plus... Regarde le Steam Deck. 1.6 Tflops ( pratiquement une PS4, ou encore 4 fois plus de puissance qu'une Switch ), 16 Go de ram, et il coûte 419 euros...

    Enfin les joycon comme souris ne sont pas, à mes yeux, une justification suffisante pour arnaquer un hardware.
    keiku publié le 30/03/2025 à 18:16
    donpandemonium Heu non c'était pas en dessous d'une PS3

    La Switch a 4 Go de RAM ( PS3 0.5 Go ), la puissance du GPU de la Switch est littéralement le double de celui de la PS3, et son architecture lui permet de faire des technique graphique inatteignables sur la PS3. Et c'est une console portable.


    mais elle n'aurait jamais pu faire tourner un last of us...


    Une batterie ne coûte pas 300 euros non plus... Regarde le Steam Deck. 1.6 Tflops ( pratiquement une PS4, ou encore 4 fois plus de puissance qu'une Switch ), 16 Go de ram, et il coûte 419 euros...


    et combien de temps d'autonomie un steam deck ? 1h30 sur un god of war... sans parler de sa taille et de son poid

    maintenant comme je dis je comprend ton point de vue, j'ai d'ailleurs emis la même idée que toi qu'elle n'atteindrait pas la ps4 pour les même raison que je cite (comme la baterie (autonomie), le poid , la taille et le prix)
    donpandemonium publié le 30/03/2025 à 18:23
    Keiku

    Ah si si elle pourrait très bien faire tourner un The Last Of Us, même si ça n'arrivera jamais vu que c'est une propriété Sony. Doom eternal est très loin devant un The Last Of Us ( version PS3 ) techniquement. Ne pas confondre beauté artistique, et moteur graphique.

    La Switch est capable de tesselation, de physically-based rendering, d'effet de particules et de lumières que la PS3 n'a tout simplement pas.

    The Last Of Us est magnifique uniquement parce que les graphistes de Naughty Dogs sont des phénomènes, pas parce que la PS3 est plus puissante.

    Sinon pour le sujet de la Switch 2, on est d'accord qu'elle risque d'être en dessous des attentes. C'est surtout ça qui risque de provoquer la déception. Nous verrons bien ça dès mercredi
    keiku publié le 30/03/2025 à 18:31
    donpandemonium Ah si si elle pourrait très bien faire tourner un The Last Of Us

    jamais vu comme elle ram déja sur des qui demande bien moins (comme zelda), le point est que la ps3 sont vrai soucis est de n'avoir jamais ou presque été exploitée a fond, les tflop comme on l'a déja expliquer c'est un puissance relative

    The Last Of Us est magnifique uniquement parce que les graphistes de Naughty Dogs sont des phénomènes, pas parce que la PS3 est plus puissante.

    pour moi le cell de la ps3 reste un monstre de puissance mais comme je dis n'a été exploité que sur très peu de jeu car trop compliquer a programmer


    Sinon pour le sujet de la Switch 2, on est d'accord qu'elle risque d'être en dessous des attentes. C'est surtout ça qui risque de provoquer la déception


    mais si j'étais inquiet au début, je me suis dis qu'en vrai, les jeux que j'ai préféré sur la switch ne l'exploite même pas vraiment dans la grande majorité des cas...
    cyr publié le 30/03/2025 à 18:34
    On verra bien.....mais je serai intransigeant sur les points qui compte pour moi.

    Le line up, une bonne visualisation sur le planning pour les 18 premiers mois.

    Quand on voit que la gen actuelle n'a pas vraiment commencé, j'ai des doutes sur de potentiel portage/jeux venant de certains tiers....

    Va falloir qu'elle soit très simple à programmer et souple pour la digestion des lignes de codes non optimiser..
    jowy14 publié le 30/03/2025 à 18:39
    Y a que moi qui trouve que 120 Hz pour une console en mode portable c’est une connerie inutile qui ne fera qu’augmenter le prix pour pas grand chose ?
    Franchement si on arrive à avoir du 900-1080p en 30-60 fps en mode portable, ça suffit largement.
    Et après en mode dock monter plus haut pourquoi pas.

    Bouffer des ressources pour avoir du 120 fps, c’est useless, je préfère une résolution solide avec du 60 fps voir du 45 en VRR plutôt qu’un truc hyper fluide pour rien et que le reste saut plat…

    Franchement ceux qui veulent une fluidité de ouf sont les joueurs PC de jeux en ligne compétitifs.
    leboulangerbanette publié le 30/03/2025 à 18:39
    J'ai du mal à comprendre les gens qui ne jurent que par les chiffres et la puissance théorique d'une machine mais bon admettons :

    La switch actuel c'est 0.2 Tflops en portable et 0.4 Tflops en mode docké.

    Si on considère que la switch 2 sera vraisemblablement équivalente à un Steam Deck donné à 1.6 Tflops je ne suis pas un génie des maths mais on peut supposer quelque chose autour de 3 Tflops en mode docké. Pour rappel la PS4 est donnée à 1.8 Tflops et la PS4 pro à 4.2 Tflops.

    On ne sait jamais avec Nintendo mais ils ne sont plus dans le contexte de la switch ou de la Wii pour lesquelles ils devaient impérativement innover pour espérer récupérer des joueurs (Rappel : Gamecube : 21M / Wii U : 13M). Là ils se retrouvent plus dans la logique des autres constructeurs à savoir garder ce qui marche mais en plus puissant. Pour la Wii U ils avaient choisi une stratégie incompréhensible en termes de risques et je ne les vois pas reproduire ça une seconde fois.
    nicolasgourry publié le 30/03/2025 à 18:45
    jowy14 surtout que la vidéo avec Mario Kart il y a 24 participants donc déjà ça fait une grande différence même si il tourne en 1080P/60FPS, car si en plus il y plus d'effets en tout genre, ça joue aussi sur le moteur du jeu et l'utilisation des ressources de la console.
    wickette publié le 30/03/2025 à 18:53
    donpandemonium
    Attends juste de voir les jeux switch 2 en vrai, pas 5 secondes compressées dans une TV virtuelle.

    Pareil MK9, attendons de voir l'ambition derrière, circuit géant et 2 fois plus de kart, c'est pas rien déjà.

    Sur le papier (les leak se sont révélés tous vrais design switch 2 compris) la switch 2 c'est un giga pas en avant, c'est pas un step type pro ou autre, mais vraiment tout est refait de A à Z, de la RAM 3 fois plus abondantes et beaucoup plus rapide à un SoC Ampère Nvidia beaucoup plus véloce et efficace (8nm ou 5nm)


    keiku
    la switch c'est 10 Watts environ en portable, la ps3 slim, 120W, que ce soit un peu au dessus ou en dessous ou que TLOU tourne dessus, c'est pas trop pertinent.

    Et en 2017 c'était loin d'être obsolète le tegra x1 (sortie fin 2015), c'est un fait. Seul les smartphones/ipad à 2.5 fois le prix avaient mieux en mode portable. C'était le meilleur tegra de nvidia disponible.

    Nintendo c'est absolument pas la recherche frénétique de la puissance, si la switch 1 est upgradé c'est que les développeurs first et tiers le demandent, toujours été comme ça avec eux.

    Sinon TLOU, franchement on va dire que Naughty Dog avait énormément de savoir faire et a su tirer profit de CELL comme peu d'autres ont pu. c'est plus un testament envers le genie de Naughty Dog qu'un signe que la PS3 était surpuissante et son architecture, facile à exploiter.




    zekk

    D'accord avec toi, juste je relativise un peu: il y a eu quand même de très bons 1st parties et en quantité suffisante.

    Je vois Metroid Prime 4, Mario Kart 9 et le reste Mercredi, je me dis qu'on a quand même un "socle" minimal de bons jeux qui, pour moi, justifient l'achat (vivement le prochain monolith switch 2 )


    On verra la qualité des jeux tiers Mercredi aussi j'espère bien. Si un Elden Ring tourne aussi bien que sur steam deck, mais avec l'efficacité énergétique d'une console nintendo ce serait, pour moi, déjà excellent.

    Faut suffisamment de puissance pour voir des Persona 3 Remake, des Dragon Quest XII etc. pas besoin de faire tourner Wukong ou FFVII Rebirth non plus, ce ne sera jamais le but d'une console nintendo d'être au niveau de la current gen.
    ocyn publié le 30/03/2025 à 18:54
    leboulangerbanette
    C’est justement à cause de la tronche de Mario Kart 9 qu’on commence sérieusement à douter que la Switch 2 atteigne la puissance d’un Steam Deck. Passer de 0.2 Tflops en portable à 1.6 Tflops pour, au final, sortir un Mario Kart visuellement à peine meilleur, ça fout un gros doute.
    On s’attendait tous à un vrai gap graphique, au moins à hauteur d’un Steam Deck, mais ce qu’on a vu ne rassure pas du tout.

    Et ceux qui sont ok pour une console à peine plus puissante qu'une Switch sous prétexte qu'il y a un mode "souris du pauvre", franchement, faut arrêter de se palucher avec des cacahuètes. Depuis quand jouer avec une souris sur son canapé est une révolution ? J'appelle ça une régression !
    La souris, c’est sur un bureau, avec un vrai écran. Sinon, c’est juste une mauvaise blague technologique. Faut pas confondre gadget et vraie avancée.
    shambala93 publié le 30/03/2025 à 19:10
    jowy14
    Non c’est très bien pour les jeux indépendants ou pour certains jeux 2D.
    romgamer6859 publié le 30/03/2025 à 19:17
    jenicris
    après ce sera suffisant pour la majorité des jeux niveau puissance. Et silksong sera sûrement top sur switch 2..

    Paradoxalement j'arrive à un moment où ok c'est bien un jeu beau mais on peut avoir un truc beau sans qu'on soit dans le toujours plus avec une surenchère notamment des coûts.
    natedrake publié le 30/03/2025 à 19:41
    donpandemonium Sony n'aurait pas mieux fait en proposant une PSvita 2.

    Sachant que Sony a toujours fait des portables plus puissantes que celles de Nintendo, permets-moi d'en douter.
    snave publié le 30/03/2025 à 19:56
    cyr " Quand on voit que la gen actuelle n'a pas vraiment commencé "

    Va falloir arrêter de sortir cette phrase à chaque fois, la gen à commencer le 18 Novembre 2020, on a eu pas mal de jeux depuis le temps hein.
    rickles publié le 30/03/2025 à 20:21
    La Switch a fusionné les marchés portable et console de Nintendo, en fortifiant la base. C'est facile de concentrer et fidéliser quand il y a un fort taux d'attachement à la console. Plus on accorde d'importance à la console et au support, plus on est fidélisé.

    C'est ce que les constructeurs n'ont pas compris, il faut FIDELISER LE CLIENT, et pas avec des tentatives de manipulation (fuck le démat, les abos, etc) mais avec des jeux.
    shambala93 publié le 30/03/2025 à 20:26
    snave
    Ouais mais pas grand chose pour marquer l’histoire.

    Je crois que chez Sony je ne retiens que Astro, Microsoft j’en parle pas…
    flom publié le 30/03/2025 à 20:27
    La switch est une telle réussite que sortir sa suite demandera vraiment du talent. Et si MK9 n etait pas une exclu switch 2 ? Et si une version switch 1 existait ?

    Bref. On verra mercredi.
    snave publié le 30/03/2025 à 20:56
    shambala93 Après si t'es compliqué c'est toi le problème et non la gen.

    Je retiens Returnal, Stellar Blade, Astro Bot, Silent Hill 2 Remake, FF7 Rebirth, Spider-man 2, Horizon 2, GOW R, FF16, etc.

    Et encore, la je te parle que des exclus, au niveau des tiers, ça envoie fort.
    ouken publié le 30/03/2025 à 21:15
    Rien que pour Zelda / Mario / Mario Kart, tu as envie d’acheter la console et xeno ta tout résumé
    jowy14 publié le 30/03/2025 à 21:20
    shambala93 oui enfin ça rajoute quand même un coût aux pièces de base et à celui de la console au final pour quelques jeux 2D et indés.

    En mode portable, limiter à 60 fps me paraîtrait bien. Après chacun pourrait via le doc et sa propre télé si elle le permet allez plus haut si les devs proposent ça.

    Vouloir mettre absolument un écran 120 Hz a la console pour quelques jeux ne me paraît pas un bon move si ça entraîne un surcoût final. Je préfère personnellement un oled permettant 60 fps qu’un lcd pour faire du 120 Hz

    nicolasgourry oui je suis d’accord, j’aime autant que les ressources de la console soit utilisées pour autres choses que du 120 fps.
    Comme je le dis au dessus, en docké ça sera la télé qui gérera ça et le surplus de puissance délivré quand la console est posée dessus, mais en portable (99% du temps pour mon utilisation) déjà visé du 60 fps constant ou du 45 en VRR me satisferait mieux.

    En fait j’ai pas envie de payer un écran 120 Hz dans la console, je préfère de l’oled moins fluide
    solarr publié le 30/03/2025 à 22:15
    donpandemonium Ce n'est pas sur Mario Kart que l'on va juger, hein... ni par Digital Foundry, roi des retournements de veste et des spéculations bidons.

    Or je me souviens des fameux 33 Tflops de la PS5 pro dont à peu près tout le monde était certain, pour se retrouver finalement avec une machine deux fois moins puissante, avec 16,5 Tflops.
    Preuve en est que les leakers peuvent être à côté de la plaque, même quand toutes les sources semblent s’accorder.


    Parce que les leakers et le monde console ne s'y connaissent pas en hardware. Sans les juger, quand on ne joue que sur console, on s'en fout des composants X ou Y. On ne croit malheureusement qu'aux chiffres avancés par le constructeur.

    Savez-vous seulement ce que représente 16 Tflops ou 33 TF PC ? une 2080Ti pour l'un, une 3080 pour l'autre, donc des monstres de puissance qui font tourner - exemple - Horizon West à plus ou moins 100 fps dans des définitions natives, détails Ultra, à un niveau graphique inatteignable pour les consoles.
    Et c'est sans parler de mémoire vive et de CPU...
    Lorsque j'affirme qu'une console aujourd'hui rivalise peu ou prou avec une GTX 1660, on trouve ça bizarre alors que ses possesseurs font tourner des jeux nativement à des performances supérieures (Alan Wake 2 par exemple). Et que l'on sait qu'hormis l'accident Megadrive et Super Nintendo, aucune console n'a rivalisé avec la même génération des composants PC, mais est TOUJOURS sortie avec 2 gens de retard PC.


    Pour le reste, nous avons flairé le GROS PIPEAU. Je pense que la plupart d'entre nous ne se laissent plus bercer par les 4K et autres 8K sur vos boîtes.
    Les 33 TFlops ne correspondent qu'à l'IA qui utilise un downgrade visuel avec le PSSR 1.0 pour doubler les FPS et non les TFlops. Ce qui est un mensonge encore plus grave : certains ont même avancé que le PSSR serait plus performant que le FSR, qu'il rivaliserait avec le DLSS
    Vous n'imaginez même pas les mois d'ingénierie pour développer un FSR ou DLSS. Sony ne pouvait débarquer avec son petit PSSR et faire croire qu'il rivaliserait avec des acteurs PC qui sont dans une évolution année après année de leurs technologies.

    Hormis le surpuissant Cell de la PS3, toutes les autres archis récentes se basent directement à partir du PC.

    Se baser sur l'actu PC permet d'entrevoir le résultat des choix des constructeurs pour leurs consoles.

    Pour revenir à la Switch 2, elle utilise son FDE couplé à un nouveau Tegra Nvidia, ce qui augure d'une techno upscale avancée par rapport à la 1. Donc ce sera forcément plus beau et plus fluide avec des jeux tiers.

    Ne pas attendre des jeux Nintendo qu'ils repoussent les limites graphiques de leurs consoles, ça, c'était Starfox à l'époque de la Super Nintendo. Mais ne compter que sur les tiers.
    thelastone publié le 30/03/2025 à 22:16
    Nintendo reste et restera number 1. Pendant que les autres recopient Nintendo innove et ça fait toute la différence
    solarr publié le 30/03/2025 à 22:19
    thelastone c'est constant chez eux.
    jackfrost publié le 30/03/2025 à 22:32
    Une console hybride, c'est devenu un concept indispensable pour moi, donc day one. Les graphismes, ça m'importe peu.

    shambala93 même avis pour Sony et Xbox .

    Sur ps4, les exclusivités étaient plus variés et plus nombreuses, vraiment dommage... On le doit à notre cher Ryan, qui était très plébiscité par nos amis pro S.
    hyoga57 publié le 30/03/2025 à 22:47
    jenicris zekk Pareil que vous. Même en prenant les jeux Nintendo, je n’en retiens qu’une vingtaine grand max. Le reste tournant mieux sur PS4 et PS5.
    elicetheworld publié le 30/03/2025 à 23:29
    Moi je crois en eux j'espère même qu'il porteront cette génération, contrairement à PlayStation qui est décevant.
    Mais pour revenir à Nintendo si toute les rumeurs autour d'elle est fondé et que sa présentation ne déçoit pas,je ne douterais pas de son succès.
    gaeon publié le 30/03/2025 à 23:51
    Je plussoie l'esprit de cet article. Evidement j'attends pas mal le prochain Direct parce que je suis simplement très très fan de Nintendo.
    Pas mal intéressé aussi par tout ce que la machine peut apporter de plus ou de mieux. La fonction souris me parait notamment avoir un beau potentiel.

    Mais aussi plus généralement parce que j'espère que l'arrivée de cette Switch 2 va bousculer un peu l'ensemble des acteurs du jeu vidéo. Qu'elle va débarquer avec plein de jeux éditeurs tiers. Je me dis aussi (sûrement un peu naïvement) que plus elle cartonnera plus Nintendo pourra réinvestir et continuer à nous sortir des pépites.

    Ca dépasse un peu même le cadre du jv, sans sa grosse côte de popularité liée à la Switch. Je pense pas qu'on aurait autant d'à côté, les parcs d'attractions, films, goodies...
    kidicarus publié le 31/03/2025 à 01:30
    Attention, la switch 2 n'aura pas l'impact comme pour la ps2 en son temps pour la simple raison, tout les studios ne me sent pas leur stratégie sur un seul support.
    Pour ceux qui ont de la mémoire, ça a donné de sacrée surprise en terme de non succès, de muselage, manque de critique objective, etc.

    Le futur des studios qui vont aller sur switch 2 seront plus serein. Sauf si leur jeu n'a pas le succès.
    kidicarus publié le 31/03/2025 à 03:46
    La console sera en 1080 et 60ips en dock et portable, on n'a pas besoin de plus pour jouer, je préfère que la puissance passe dans les jeux pour que ça les sert.

    Au sujet de Mario kart dans la vidéo d'annonce de la switch2, dire que c'est à peine au dessus alors que n'y pas grand chose à part un monde immense, 24 véhicules, modélisation plus poussée et détaillée ainsi que déformation d'élément comme les pneus. En plus, le décor choisit est le désert qui n'est pas un monde pouvant montrer les graphismes réels, mais je vois une synthèse du projet.
    Monde semi ouvert façon forza horizon ou monde à transformation de map temps réel comme excitruck.

    De toute façon, nous verrons bien ça le 2 avril à 15h. J'espere être rentré de vacances et on bloqué au bout à cause de la nature.
    kidicarus publié le 31/03/2025 à 04:08
    donpandemonium beaucoup te répondre que la steamdeck 'e propose pas ce que fait la switch qui a ses propres jeux, ce qui fait déjà une grosse différence.
    Mais surtout avec tes 419€ tu as 2h d'autonomie, tu ne peux jouer à deux avec la même machine vu qu'elle est monobloque, si tu veux la mettre sur ta tv tu dois investir, le poids à son importance; voilà où est la différence entre le produit de Nintendo et sa concurence.
    Nintendo est pragmatique et cohérent avec sa machine, c'est une console, c'est les studios de se sortir les doigts du cul.

    Pour conclure, c'est peut être pour ça que toutes ses machines 0c/console font environ 6 millions ( estimation faite par des analystes et non chiffre réel) en 3 ans malgré un grand nombre de promotions.
    donpandemonium publié le 31/03/2025 à 04:44
    Nous verrons bien mais ce que je dis c'est qu'une machine 1.5 / 2 fois plus puissante que la Switch en 2025 ça sera une immense déception pour beaucoup, avec une impossibilité pour les tiers de porter leurs jeux, le succès commercial ne sera clairement pas garanti, surtout sans gimmick important.

    Je ne pense pas ( j'espère pas ) que Nintendo fera cette erreur mais c'est pas impossible...

    J'étais là. J'étais là, Gandalf, il y a 3 000 ans, lorsque tout le monde sortait de la hype de la Nintendo ON et s'attendait à un truc de fou, puis que Nintendo a fait une courte vidéo de ce qui allait devenir Metroid Prime 3, et qu'on a vu les textures floues, les modèles modélisés pauvrement, et que le doute s'est installé... Avant de découvrir la Nintendo Wii et ses graphismes de l'ère 128 bits. Oh bien sûr il y avait un sacré gimmick, le motion gaming, et ça a été un succès, je dis pas. Mais je me souviens de la déception sur les fans qui voulaient de super beaux jeux Nintendo, et ce sont retrouvés avec des jeux Game Cube +.

    Ça laisse des traces faut croire

    Allez dans deux jours on sera fixés. J'espère VRAIMENT me tromper et être agréablement surpris.
    thelastone publié le 31/03/2025 à 06:30
    Kidicarus J'espère quand même une option pour passer sur du 720 p pour spot economiser de la batterie soit faire des jeux plus gourmands, parce qu'en mode portable ça change pas vraiment grand chose
    ioda publié le 31/03/2025 à 06:52
    Le concept est toujours aussi excellent pour un joueur, là avec toutes les améliorations, elle pourrait devenir incontournable, avec le truc en plus qui pourrait faire toute la différence : La souris.

    La souris et ? C'est vrai qu'utiliser la souris en voiture ca à l'air super fun, même en marchant dans la rue.



    C'est encore le seul constructeur qui fait des jeux exclusifs à la console.
    Rien que pour Zelda / Mario / Mario Kart, tu as envie d’acheter la console.
    De plus Nintendo a bien d'autres exclusivités : Metroid / Pikmin / Xenoblade / Smash Bros / Fire emblem / Advance War / Donkey Kong ect


    Oui et ? Nintendo regorge de licence, mais niveau création, il est totalement à la ramasse. N'importe quel concurrent, que ce soit Sony ou MS, aurait sortie 1/10ème de tous les remaster qu'a fait Nintendo avec la Switch (90% du catalogue Wii U) on aurait eu un "je vais voir ce que proposera MS et Sony sur leur prochaine console, j'espère que ca ne sera pas du réchauffé"

    Nintendo a des licences fortes, mais aussi une flemme légendaire et une aura de pardon par la communauté excellente.

    Je pense que les exclusivités du constructeur sont l'exemple à donner pour les tiers sur "l'esprit" de ce que veut amener le constructeur avec le choix de son support et accessoire.
    D'ailleurs j'aime bien qu'un tiers fasse des exclusivités pour un constructeur quand il est dans le même "esprit", ça donne une cohérence.


    Pour le coup je te rejoins. Mais dire par contre sur l'autre paragraphe que niveau annonce, c'est plus le cas chez Sony et qu'en gros, la console de Nintendo sera "the console" où tous les concurrents y seront, ca tient juste du fantasme. C'est pas parce qu'Everybody Golf et Patapon ou lego Horizon débarque ou ont débarqué, que tu verras du Uncharted, TLOU ou bien Returnal sur Switch...

    4 ) Nintendo va enfin pouvoir faire des jeux plus ambitieux notamment dans le domaine de l'OpenWorld, les murs vont pouvoir être repoussé, j'attends déjà des jeux de Monolith Soft ou encore Retro Studio.

    Bah faut savoir, l'openworld ca devient has benne chez la concurence aux dire de certains, mais maintenant que Nintendo aurait "the power", là ca devient du génie.

    Il faut avoir les moyens de ses ambitions et pour le coup, Nintendo ne se lancera pas, je pense, dans de nombreux jeux dans ce domaine et encore moins un Retro Studio.

    --------------------

    L'important c'est que tout le monde y trouve son compte, mais je trouve les gamers trop indulgent avec Nintendo. D'un côté ca s'inquiète de voir un Sony "dominant", mais d'un autre, il y a un côté "je ferme les yeux" chez les fans de Nintendo qui est juste dommage. Certains préférant manger la même soupe (genre les vivement Wind Waker en 4K que j'ai déjà lu ici...), au lieu d'espérer enfin de la nouveauté, de la créativité et des nouvelles licences.
    aeris90 publié le 31/03/2025 à 06:53
    Hâte de voir de quoi est capable Nintendo avec la puissance d’une PS4

    Les jeux vont être superbe
    kidicarus publié le 31/03/2025 à 07:02
    thelastone je ne sais pas, je trouve plus pertinent de garder le 1080 sur les deux fonctions. Je pense qu'on peut jouer sur d'autres fonctions pour gagner en énergie.

    De toute façon Nintendo nous dira en parti tout ce mercredi.
    nicolasgourry publié le 31/03/2025 à 07:49
    ladysegaga Toi est la nuance ça fait deux ou alors juste de la mauvaise fois.

    "La souris et ? C'est vrai qu'utiliser la souris en voiture ca à l'air super fun, même en marchant dans la rue."
    C'est une possibilité, tu pourras choisir j'imagine entre mode "souris" ou "pas souris", car tu peux jouer aussi en "salon" à la Switch 2, là pour le coup, tu peux utiliser un support pour poser "la souris".

    "Oui et ? Nintendo regorge de licence, mais niveau création, il est totalement à la ramasse. N'importe quel concurrent, que ce soit Sony ou MS, aurait sortie 1/10ème de tous les remaster qu'a fait Nintendo avec la Switch (90% du catalogue Wii U) on aurait eu un "je vais voir ce que proposera MS et Sony sur leur prochaine console, j'espère que ca ne sera pas du réchauffé"
    Nintendo a des licences fortes, mais aussi une flemme légendaire et une aura de pardon par la communauté excellente. "

    Déjà sur Switch, il y a plus de jeux qui sont pas du catalogue WiiU que du catalogue WiiU de la part de Nintendo (en gros 3 à 4 fois plus).
    La WiiU a fait un bide, donc il y a des jeux qui ont pas pu se vendre autant qu'il voulait, donc qu'ils ressortent sur Switch, ça peut se comprendre, de plus l'idée de ressortir des versions remasterisé, c'est pas spécifique à Nintendo, avec des supports qui ont fait de bien meilleur vente.
    Nintendo a beaucoup de licence, donc forcément ils vont pas s'en priver, de plus une même licence peut être repensé, Zelda en 2D et 3D ça change des choses, le passage en "openworld" ça change aussi des choses.
    De plus, personne va dire "je ne veux pas de nouvelle licences", mais si maintenant je dois préciser même ça, alors je vais préciser (j'aurais du préciser, mais c'est une évidence, mais comme je dis dans l'article, il faut se méfier des évidences), j'aimerais aussi des nouvelles licences de leur part comme Arms ou encore venant des tiers comme Astral Chain sur Switch, je vais même rajouter dans l'article, pour bien appuyer ce qui me semble "logique".

    "Mais dire par contre sur l'autre paragraphe que niveau annonce, c'est plus le cas chez Sony et qu'en gros, la console de Nintendo sera "the console" où tous les concurrents y seront, ca tient juste du fantasme. C'est pas parce qu'Everybody Golf et Patapon ou lego Horizon débarque ou ont débarqué, que tu verras du Uncharted, TLOU ou bien Returnal sur Switch... "
    Je ne vois pas ou est le fantasme, Sony et Microsoft sortent des licences qui leur appartiennent sur Switch, l'inverse n'est pas vrai.
    De plus au Japon, il suffit de voir le classement pour voir le nombre de jeux qui sont dans le top 30 sur le support de la Switch et de voir le classement d'attente Famitsu, pour voir que la majorité sont attendus sur la console de Nintendo, il suffit aussi de voir des développeurs japonais qui sortaient quasiment rien sur Switch, aujourd'hui c'est plus le cas, même certains sortent leur jeux en exclusivité temporaire d'abord sur console Nintendo (souvent avec PC) que sur console Sony.

    "Bah faut savoir, l'openworld ca devient has benne chez la concurence aux dire de certains, mais maintenant que Nintendo aurait "the power", là ca devient du génie."
    Je ne sais pas de qui tu parles et de combien de personne tu parles, nous savons par contre que l'openworld est quelque chose de répandu à l'heure actuelle, donc je ne vois pas Nintendo passer à coté, pas plus que la concurrence d'ailleurs, après que certains (ça dit pas le nombre, minoritaire ou majoritaire, là est la question) trouvent ça dépassé, il y a bien des personnes qui trouvent que les jeux en 2D pixelisé c'est dépassé, bah d'autres aiment quand il y a des jeux 2D pixelisé qui sont annoncé, donc tout existent.
    "Il faut avoir les moyens de ses ambitions et pour le coup, Nintendo ne se lancera pas, je pense, dans de nombreux jeux dans ce domaine et encore moins un Retro Studio."

    Seul l'avenir le dira.

    "Certains préférant manger la même soupe (genre les vivement Wind Waker en 4K que j'ai déjà lu ici...), au lieu d'espérer enfin de la nouveauté, de la créativité et des nouvelles licences." bah personnellement, je préfère avoir de la nouveauté (d'ailleurs tu peux avoir des versions remasterisé avec du nouveau contenu) avec des nouvelles licences ou des licences repensées, mais juste un changement de résolution, moi ça m'intéresse pas.
    ioda publié le 31/03/2025 à 08:11
    nicolasgourry Toi est la nuance ça fait deux ou alors juste de la mauvaise fois.

    Tout de suite l'agressivité ... Désolé, je ne lis pas le reste avec un début pareil Tu démontres avec un tel comportement, qu'il y a pas pire que les fans. J'ai passé l'âge de la guerre des consoles et de savoir si mon constructeur chéri est le plus gentil ou le meilleur of the world.
    nicolasgourry publié le 31/03/2025 à 08:20
    ladysegaga parler d'agressivité venant de ta part, c'est le comble, c'est surtout que tu veux pas accepter la contradiction, moi j'utilise des arguments et il y a de la nuance, c'est ça la différence.

    "La souris et ? C'est vrai qu'utiliser la souris en voiture ca à l'air super fun, même en marchant dans la rue." utilisation de l'ironie pour montrer l’inintérêt de la souris.
    "Nintendo regorge de licence, mais niveau création, il est totalement à la ramasse."
    "Nintendo a des licences fortes, mais aussi une flemme légendaire et une aura de pardon par la communauté excellente. " ironie sur la communauté pour dire que la communauté (terme qui veut tout et rien dire, mais qui permet de ratisser large) accepte n'importe quoi.
    "Bah faut savoir, l'openworld ca devient has benne chez la concurence aux dire de certains, mais maintenant que Nintendo aurait "the power", là ca devient du génie. " encore de l'ironie pour dire que quand c'est Nintendo c'est forcément formidable alors que j'ai jamais écrit ça.
    "Il faut avoir les moyens de ses ambitions et pour le coup, Nintendo ne se lancera pas, je pense, dans de nombreux jeux dans ce domaine et encore moins un Retro Studio." là tu sais pas ce qui va se passer, mais tu penses qu'ils se lanceront pas, encore un sous entendu.
    "Certains préférant manger la même soupe (genre les vivement Wind Waker en 4K que j'ai déjà lu ici...), au lieu d'espérer enfin de la nouveauté, de la créativité et des nouvelles licences." comme si ceux qui achetaient des consoles de Nintendo se contenter "de la même soupe".
    shambala93 publié le 31/03/2025 à 08:49
    jowy14
    J’avoue m’en fiche un peu, on ne va pas rester éternellement en 2010.
    Pour avoir la steam deck oled 90hz, ça fait du bien et si on peu aller au delà, why not.
    shambala93 publié le 31/03/2025 à 08:52
    snave
    Horizon 2 ? Sérieusement ? Et dans ta liste t’as deux trois trucs sympas mais combien resteront dans l’histoire du JV ? Sans oublier les jeux sortis aussi sur one/ps4

    Finalement tu confirmes ce que je dis, rien de dingue, rien de mauvais, mais rien d’incroyable !

    On est loin de la gen ps4 avec des first party forts et nouveaux !
    ioda publié le 31/03/2025 à 09:00
    nicolasgourry Ne retourne pas la situation.

    Je répond à ton article en reprenant certains points que tu cites, tout de suite, tu me sors ceci en 1ère phrase pour me répondre : "Toi est la nuance ça fait deux ou alors juste de la mauvaise fois."

    Car ce que je dis ne va pas dans ton sens.

    Et tu ose dire "que je n'accepte pas la contradiction".
    Pour l'heure, je vois surtout quelqu'un qui fait un caca nerveux car une personne ici à juste donner son opinion et que cette dernière, malheureusement, ne va pas dans ton sens...

    Donc à quoi bon lire tes pavés, si dès lors tu attaques la personne au début de ton message ? T'ai-je attaqué dans mon précèdent message ? non.

    Hôpital, charité, tout ça tout ça.
    nicolasgourry publié le 31/03/2025 à 09:09
    ladysegaga je retourne rien, tu essayes de donner des arguments, mais je te réponds par des arguments qui sont plus nuancé.
    D'ailleurs tu n'as pas d'argument à m'opposer juste quand je reprends ton point de vue et que je mets de la nuance, ça t'arrange pas.

    -"tu peux jouer aussi en "salon" à la Switch 2, là pour le coup, tu peux utiliser un support pour poser "la souris"
    -"Déjà sur Switch, il y a plus de jeux qui sont pas du catalogue WiiU que du catalogue WiiU de la part de Nintendo (en gros 3 à 4 fois plus).
    La WiiU a fait un bide, donc il y a des jeux qui ont pas pu se vendre autant qu'il voulait, donc qu'ils ressortent sur Switch, ça peut se comprendre, de plus l'idée de ressortir des versions remasterisé, c'est pas spécifique à Nintendo, avec des supports qui ont fait de bien meilleur vente.
    Nintendo a beaucoup de licence, donc forcément ils vont pas s'en priver, de plus une même licence peut être repensé, Zelda en 2D et 3D ça change des choses, le passage en "openworld" ça change aussi des choses."
    -"Je ne vois pas ou est le fantasme, Sony et Microsoft sortent des licences qui leur appartiennent sur Switch, l'inverse n'est pas vrai.
    De plus au Japon, il suffit de voir le classement pour voir le nombre de jeux qui sont dans le top 30 sur le support de la Switch et de voir le classement d'attente Famitsu, pour voir que la majorité sont attendus sur la console de Nintendo, il suffit aussi de voir des développeurs japonais qui sortaient quasiment rien sur Switch, aujourd'hui c'est plus le cas, même certains sortent leur jeux en exclusivité temporaire d'abord sur console Nintendo (souvent avec PC) que sur console Sony."
    -"personnellement, je préfère avoir de la nouveauté (d'ailleurs tu peux avoir des versions remasterisé avec du nouveau contenu) avec des nouvelles licences ou des licences repensées, mais juste un changement de résolution, moi ça m'intéresse pas."
    "Seul l'avenir le dira." (par rapport au fait que tu dis "Nintendo ne se lancera pas, je pense, dans de nombreux jeux dans ce domaine et encore moins un Retro Studio.")

    C'est quoi tes arguments par rapport à ça, là je te parles bien du fond ?
    ioda publié le 31/03/2025 à 09:17
    nicolasgourry "D'ailleurs tu n'as pas d'argument à m'opposer juste quand je reprends ton point de vue et que je mets de la nuance, ça t'arrange pas."

    Je t'ai expliqué la raison du pourquoi.

    Tu me parle mal, donc à quoi bon te répondre ?

    Je sais que pour toi ca doit être frustrant de voir quelqu'un qui ne se soumet pas à tes désirs et à tes pavés, mais j'ai aussi une vie à côté. Comme expliquez dans un message plus haut "j'ai passé l'âge de la guerre des consoles et de savoir si mon constructeur chéri est le plus gentil ou le meilleur of the world"

    Mais je vois que tu as du temps à perdre pour ça, tant mieux
    rogeraf publié le 31/03/2025 à 09:23
    Je prend une Nintendo sur 2 ou sur 3 gen, c'est toujours la même chose .. mais bon j'y retourne avec plaisir de temps en temps
    nicolasgourry publié le 31/03/2025 à 09:25
    ladysegaga
    Toujours par d'argument sur le fond, en fait tu me donne raison en faisant comme tu fais, je te pardonne, après tout, tu as le droit aussi de pas savoir quoi répondre sur le fond des arguments, ça arrive
    iglooo publié le 31/03/2025 à 10:14
    Je veux du Zelda, Tears of the Wild, et des indés. Faut au moins qu'elle fasse tourner MGSV et la compil' de Konami à venir
    elicetheworld publié le 31/03/2025 à 10:18
    kidicarus moi je pense que la switch 2 aura le même impact que la PS2 mais pas pour les mêmes raisons.je dirais même que si présentation ne déçoit pas et la hype présente, on risque d'avoir un Nintendo à son apogée.
    Déjà parce qu'aurait tout qu'on espérait,et que pour beaucoup la concurrence déçoit.
    nyseko publié le 31/03/2025 à 11:55
    Elle va bénéficier de la ludothèque de la Nintendo Switch, avec un écran un peu plus grand et tout un tas de nouveaux hits dans le futur, c'est déjà suffisant pour justifier l'achat day one.
    nyseko publié le 31/03/2025 à 11:59
    ladysegaga N'importe quel concurrent, que ce soit Sony ou MS, aurait sortie 1/10ème de tous les remaster qu'a fait Nintendo avec la Switch (90% du catalogue Wii U)

    Attention, tu mélange portage et remaster, ce qui n'est pas la même chose du tout.

    Je serais curieux de voir combien de jeux PS3 on été porté sur PS4 par curiosité.
    romgamer6859 publié le 31/03/2025 à 17:21
    jenicris

    ça montre potentiellement qu'ils filtrent surtout pour le launch à qui ils donnent les kits

    https://www.reddit.com/r/GamingLeaksAndRumours/comments/1jo5nkp/john_linneman_digital_foundry_says_that_many_many/