J'étais en train de regarder une vidéo très interessante sur les hotesses au Japon, et notamment la numéro 1 actuellement, Hoshino Kurumi ^^ !
Les hôtesses sont des femmes que l'on retrouve dans des bars à hôtesses. Ce sont des bars où l'on paye pour boire, bien entendu, mais également la compagnie de femmes, plutôt jolie en général, qui discuteront (ou joueront !) avec vous. Attention : interdiction formelle de les toucher - même si ces endroits sont parfois des lieux de rencontre ^^ !
J'ai d'ailleurs pu en tester un bar à hôtesse durant mon voyage, et c'est une expérience assez déroutante : En fait, on pourrait les appréhender comme des Geishas des temps modernes, de jolies filles qui font tout pour vous divertir, le but étant que vous restiez le plus longtemps possible avec la facture la plus élevée possible (comptez environ 100€/l'heure dans un bar modeste).
C'est d'ailleurs un concept quasi impossible à exporter en occident (surtout aux vues de nos moeurs ici), un peu comme les maid café d'ailleurs !
Ah oui, dernier détail : Hoshino Kurumi gagne en moyenne 46.000$/mois ! C'est juste... Hallucinant O_o !
Autre pays, autre moeurs, je suppose... Définitivement pas quelque chose que j'apprécierai de voir chez nous. (enfin ça a déjà dû arriver... sous d'autres formes)
Même si ça paraît "bon enfant" au premier abord, je n'ose imaginer se qu'il se trame dans les coulisses de ce genre d'établissement, et ce peu importe à quel point on essaye de nous les vendre comme des endroits cools et épanouissants pour les clients autant que les employés ^^'
Et à part ça, qu'à donc cette Kurumi de plus que les autres pour être considérée n°1 dans son domaine ? (oui, j'ai un peu la flemme de regarder le reportage )
Un peu de parité : https://www.youtube.com/watch?v=TuTD0z_Ji_c />
randyofmana Elle gagne plus que les autres, et donc est la plus populaire de toutes. Pourquoi ? Difficile de répondre, mais c'est comme ça. En fait, à Kabukicho, ces filles sont comme des "stars" que tu peux approcher. C'est assez spécial à expliquer comme concept ^^ !
randyofmana Les hotesses existent dans les boites de nuit (entraineuses) et il y a des bars à hotesses sur Paris (Pigalle).
Mais j'en ai vue dans quasi la totalité de pays que j'ai visité, limite au Japon c'est carré tu rentres tu sais pouruoi ya pas de loups... on te ramene pas une ardoise suprise à la fin quoi
randyofmana Sinon j'ai entendu parler de dérives hors établissement (car les filles sont bien entendu libres d'avoir des rendez-vous avec qui elle le souhaitent), et certaines utilisent même ces établissements pour... Rencontrer l'homme de leur vie O_o ! Je sais, ça peut paraître totalement sur-réaliste, mais les rapports homme/femme sont très différents de chez nous au Japon, ce qui abouti à ce genre d'établissement.
Je ne connais que certaines phases des coulisses (qui dit beaucoup d'argent dit Yakuza hein, et ne pas payer sa dette c'est s'exposer à des soucis), sinon c'est très encadré, propre, carré, tu sais pourquoi tu es la, y'a des règles, et tout le monde les respectes (notamment celle de ne PAS toucher les filles).
opthomas MDRRRR Normalement, TV Tokyo a fait un reportage sur moi à ce sujet, en fait ils m'ont aidé dans cette expérience parce que justement, ils voulaient vraiment qu'un occidental ouvert d'esprit expérimente cela (avec une interprète d'ailleurs). C'était vraiment intéressant du coup, car j'avoue être parti avec beaucoup d'a priori et de craintes, et au final, je peux comprendre pourquoi certains claquent 100€ pour "discuter" 1 heure avec une femme durant une soirée xD !
randyofmana les bars à hôtesse existe chez nous. Lors de mon apprentissage (en sandwicherie) dans le centre ville, j'avais des clientes qui travaillais dans ce genre de bar.
suzukube Ou sinon tu vas dans un club de strip hein. La fille discute avec toi toute la soirée gratos et tu paies une danse privée qui coûte dans les 30€.
kabuki Je ne savais pas du tout que ça existait à Paris, j'ai toujours eu l'impression que le mot "entraineuse" était péjoratif pour une femme (après je n'y connais pas grand chose).
suzukube Quand je parle des coulisses, je parle bien entendu de la vie des hôtesses et des employés quand les clients sont pas là (t'inquiète pas que les yakuzas sont là pour surveiller que le client déconne pas XD), évidemment je suis pas assez calé sur le sujet, mais je suis pas bien sûr qu'elles soient exactement libres de faire ce qu'elles veulent ^^
Pour te donner une idée, je lis justement un bouquin (certes un roman, donc fiction, mais je pense que ça s'inspire d'une certaine réalité vu le genre de bouquin) avec un des personnages qui travaille dans un bar à hôtesse (établissements qui sont généralement situés dans les quartiers des plaisirs, entre deux maisons closes et à deux pas des love hotels, c'est pas pour rien), et le personnage est battue par ses employeurs, notamment pour le fait de ne pas respecter les règles en couchant avec certains clients ^^'
Si elles rencontrent l'homme de leur vie, tant mieux, après encore une fois je suis pas sûr que ce soit aussi rose qu'on nous le montre (désolé d'être aussi terre-à-terre, mais peut-être que la dame cherchait un mari avec de l'argent, tout simplement ).
D'une manière générale, je me méfie beaucoup de tous ces milieux qui tournent autour du sexe ou d'une forme de racolage, mais qui essayent de montrer patte-blanche en disant que tout se passe bien et que les employées/clients sont content, ça cache souvent la réalité (que parfois les employées ont acceptée, forcément quand tes employés se plaignent pas, t'as pas de problème).
Dans un autre genre, on peut parler du enjo kôsai, qui paraît tout aussi inoffensif : louer quelques heures les services d'une vraie lycéenne pour vous tenir compagnie, rien de plus. Mais dans les faits, il y a beaucoup de "dérapages", et donc de ces mineures qui se retrouvent à avoir des relations sexuelles avec les clients, volontairement ou non (forcées par le besoin d'argent hein, pas par le client)
Bref, je pourrais jamais être vraiment enthousiaste de ce genre de "commerce", ça mène très souvent à des dérives, et ce n'est de toute façon pas l'aspect le plus attrayant du Japon.
kabukigunstarred Bah ça m'étonne pas, du coup, mais on va dire que c'est moins fréquent et banalisé qu'au Japon ^^
opthomas MDR Naaaaaah ça ça reste privé ! Petit fait marrant : Les filles ne restent pas plus de 20 minutes avec toi, il y a une rotation SAUF si tu payes un supplément pour discuter avec une des filles en particulier !
randyofmana Techniquement, de ce que j'en ai vu, si une femme gagne (dans l'exemple au dessus) 46.000$/mois, je pense que c'est compliqué de lui demander d'arrêter.
Mais si elle est en couple, je ne pense pas qu'elle puisse être aussi populaire, du coup... Être en couple signifie la fin de sa carrière.
Je pense que ce genre de "femme" ne peut arrêter sa carrière que si elle rencontre un homme suffisamment riche pour subvenir à ses besoins (je peux me tromper hein), et du coup, ça fausse pas ma ses rapports humain et... Sa vie !
Les filles que j'ai vu et avec qui j'ai pu discuter ne semblaient pas spécialement "emprisonnées" par leurs employeurs. Au contraire même, elles sont traitées comme des stars et bénéficiaient de pas mal de privilège (cela dit, c'était un établissement assez haut de gamme aussi).
Le truc, c'est que c'est à mettre en parallèle avec les IDOLS (ou tu dois payer pour participer à un tirage au sort pour pouvoir acheter un billet pour les voirs), les MAID cafés (ou tu payes une certaine somme par heure pour que les filles tentent de te divertir) ou bien les instituts de massage.
D'ailleurs, techniquement, je n'ai pas vu beaucoup de différence entre un maid café et un bar à hotesse, c'est surtout le milieu (plus luxueux et mature) qui change... Dans les 2 cas, on est assez proche de ce qu'était une Geisha dans l'ancien temps, et du coup proche de la "philosophie" nipponne.
Et justement, je parle de "industrie du sexe" car c'est très stricte à ce niveau : ce n'est pas un "bar à sexe", même si les filles (et c'est là où j'avais du mal à comprendre) ont bien entendu le choix de faire ce qu'elles veulent (si elles veulent fréquenter un client c'est leur droit... Mais c'est considéré au même titre qu'une barmaid qui verrait un client à extérieur quoi).
Après, le bars que j'ai vu n'avaient pas de mineurs, c'est du travail parfaitement déclaré, encadré par la loi. Pour le enjo kôsai, je n'en connaissais pas du tout l'existence, je vais regarder un peu ^^ !
Ah et, pour le côté "chercher un mari avec de l'argent", les critères de seduction des japonaises sont loins d'être les même qu'en occident, l'intellect et le statut social, associé à la gentillesse (yasashii) sont les traits que j'ai vu les plus recherchés par les femmes la bas. C'est vraiment dur de transposer ça d'un oeil occidental sans juger en fait...
randyofmana Par contre, là où je vais te rejoindre, c'est que je ne sais pas comment réagirait une femme face à de très grosses sommes d'argents proposées par un client pour se voir à l'extérieur. Et il me semble qu'à ce niveau, il y a déjà eu des choses très grave qui se sont passé, allant jusqu'au meurtre. Heureusement, ça reste des cas exceptionnel et mineurs (il me semble que des mesures ont été prises depuis et que c'était surtout des occidentales embauchées au black concernées), mais je ne peux nier que cela à déjà eu lieu par le passé ^^' !
suzukube Ah non c'est pas une legende la premiere fois que j'ai travaillé en boite ca m'a fait bizzare
En fait ce sont des nanas embauché par le patron de la boite, qui te drague et te font consommer comme si elle etait des clientes elles aussi... apres quand tu connais tu tombe pas dans le piege.
suzukube Ah bah c'est sûr, avec ce genre de somme, ni elle ni le patron n'auront envie d'arrêter ^^
Après, j'ai pas encore regardé la vidéo donc je sais pas son niveau de vie à cette femme, mais je doute qu'elle vive dans une super villa avec piscine et jacuzzi (allégorie pour dire "mener une vie de riche", on se comprend), mais elle vis sans doute plus confortablement que beaucoup de ses collègues. Parler d'elle, c'est aussi un moyen de dire aux autres femmes qu'on peux réussir dans ce milieu... histoire de pousser les femmes à y aller d'elle-même et pas à les forcer d'y rentrer (comme ça arrive aussi...)
Parce que le truc, c'est que comme la prostitution, les gens (hommes ou femmes, y'a les deux) qui vont faire ce genre de boulot le font à priori pas trop parce que c'était leur rêve de gamins. ^^' Mais plutôt par besoin d'argent (ça peut être par pauvreté ou par simple envie de vie luxueuse - que la société japonaise assène comme idéal aux gens, un peu comme chez nous mais en plus fort et moins critiqué-) ou faute d'avoir eu d'autres opportunités de vie (en fonction du milieu social, de la réussite scolaire...)
Faut pas oublier aussi que dans ces milieux, si c'est géré par des yakuza (dans le cas du japon, mais en france ce sont des réseaux de proxénétisme du coup), on fini souvent endetté à vie, donc normal qu'on te pousse à te faire un maximum de blé quand tu bosses... en profitant le plus souvent de la bienveillance ou de la crédulité du client.
Et forcément, qui dit sexe (pas forcément relation sexuelle, mais toute relation basée sur une forme d'attirance sexuelle, qu'elle aboutisse sur une relation sexuelle ou non - du coup, ça prend en compte tous les exemples que tu dis, y compris les geishas) et surtout argent, dit gens pas très recommandables qui se forment en réseau pour exploiter le filon au maximum, avec toutes les dérives que ça peut engendrer (que ce soit de mauvaises conditions de travail, des abus, ou le contrôle de la vie des employés, par exemple en empêchant le droit de se marier ou de fréquenter quelqu'un, pour les idols par exemple).
Et c'est du coup ce qui me gêne quand on présente ces choses comme sympas ou typiques du pays, c'est un peu cautionner tout ça et participer au fait que ça se perpétue.
Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec toi, tous ces "services relationnels" sont très certainement la version moderne des prestations types geishas (qui n'est autre que le métier le plus connu pour ce genre d'échanges, mais il y en avait d'autres), mais justement c'était un métier qui n'était pas non plus exempte de zones d'ombres, et d'ailleurs beaucoup d'aspects négatifs concordent avec ceux actuels (le contrôle de la vie de la geisha qui doit dédier tout son temps et son énergie à son métier et ne pas avoir de relation amoureuse avant un certain âge, qui en plus possède une dette quasi-infinie qu'elle mettra toute sa vie à rembourser, etc.). Bien sûr, les très rarissimes geishas, maikos, geiko etc. qui existent aujourd'hui au Japon ont moins ce genre de problèmes, puisque là on parle d'abord de perpétrer une tradition ^^
J'avais lu le livre "mémoires d'une geisha" il y a quelques années, qui est certes une fiction mais qui raconte bien les étapes importantes de la vie d'une geisha. Mais apparemment, le livre autant que le film est très critiqué et mélangerait réalité et fantasmes... donc à prendre avec des pincettes :/
l'intellect et le statut social, associé à la gentillesse (yasashii) sont les traits que j'ai vu les plus recherchés par les femmes la bas.
Bien sûr, le seul critère de partenaire idéal n'est pas uniquement l'argent, et heureusement De toute façon, les filles se défendront bien de le dire ! Mais les mecs ne sont pas dupes, et beaucoup (autant japonais qu'étrangers) se rendent bien compte que c'est un critère très important quand il s'agit de séduire une femme japonaise (ou même juste de la garder une fois qu'on est en couple) ^^'
Au risque de te surprendre, ce n'est pas juste un regard d'occidental, mais bien une réalité encore très présente au Japon... Bien sûr, ça dépend des gens, et il existe heureusement des tas de japonaises qui s'intéressent d'abord sentimentalement à la personne et non pas à son portefeuille ^^ M'enfin ça reste une tendance forte, de ce que j'ai compris.
Bien sûr, tout ceci est avant tout mon ressenti, mon avis forgé avec tout ce que je sais du Japon (c'est à dire encore bien trop peu de chose, malheureusement), après avoir étudier la langue et le pays, être parti plusieurs fois là-bas, lu régulièrement des articles, discuté avec des gens etc. Je suis pas là pour accuser ou diaboliser le Japon (non en vrai y'a pleins de trucs cools, ça j'apprendrais rien à personne !). Mais du coup, même si on ne dénonce pas forcément, j'estime au contraire qu'on a au moins le droit d'émettre son opinion même négative sur un aspect "culturel" (qui ne l'est bien que parce qu'on veut considérer qu'il l'est si demain le Japon décide d'interdire les bars à hôtesse, ce ne sera plus culturel !). Déjà, parce que les problèmes, ça arrange rarement les choses si on n'en parle pas ^^'
Et ensuite, parce que je trouve que c'est bien de garder du recul et se faire son esprit critique sur un peu tout, tout est rarement aussi rose qu'on veut nous le faire croire ! Pis c'est toujours bien de se questionner sur les trucs et de remettre de temps en temps les choses en question (y compris ce que je dis, je ne suis pas omnipotent XD)
Sinon, on est d'accord, Tokyo no Jo fais des vidéos chouettes, et je remercie amario pour le partage, j'avais pas vu qu'il avait posté ça ^^ c'est un peu le seul japonais parlant français qui parler de façon un peu crue mais rigolote des deux pays, les autres comme Julie Japon étant aussi très sympa mais forcément plus réservés quand ils essayent de parler de sujets sensibles.
5120x2880 Ouaip, ça a été confirmé plus haut. C'est pour ça que je pense que c'est surtout le phénomène qui est amplifié et banalisé au Japon. Par contre, je suis moins sûr pour mettre la faute sur la misère sexuelle, c'est plus des questions de mentalités, de ce qu'ils ont considérés acceptables ou pas. Comme l'a dit suzukube, ces services-là ce sont un peu les pendants modernes des anciennes "dames de compagnies" (c'est pas vraiment le bon terme, mais je suppose qu'on comprend), les geishas étant le top à l'époque et donc pas accessibles à tout le monde (pour rappel, elles n'étaient pas des prostituées, elles devaient seulement divertir les clients).
Donc c'est finalement pas étonnant de trouver des services similaires aujourd'hui, et surtout si répandus et acceptés par les japonais. La seule chose que je critique, c'est quand on voit ça comme quelque chose de sympathique et bon enfant et différent de la prostitution, alors que dans le fond, ça fait surtout fonctionner l'industrie du fantasme et est très lié à la prostitution, justement.
En France, on n'est pas dupes, on sait que les bars à hôtesse ne sont pas très éloignés de la prostitution, donc difficile de faire ça ouvertement. Ça plus le fait que le sexe ou l'érotisme reste culturellement encore "caché" (accuse qui tu veux, la religion, la pudeur malplacée... perso je trouve ça normal), donc on ne parlera pas de ce genre d'établissement comme de la boulangerie du coin ^^ (alors qu'au Japon, on n'en est pas loin par moment...)
Et de fait, on a beaucoup plus de facilité maintenant à trouver des plans culs (mais pas vraiment à tenir un couple solide, finalement), chose largement aidée par la "libération sexuelle" -dédiabolisation si j'ose dire- que n'a finalement pas vraiment connu le Japon (ils sont dans un entre-deux étrange, c'est à la fois considéré comme normal, et en même temps impudique, donc tout le monde sais ce que c'est et c'est d'ailleurs visible un peu partout, mais personne n'en parle ouvertement, hormis sous forme d'humour avec le clin d’œil gras ou coquin). Du coup en France, vu que c'est plus facile, on est souvent dans le "pourquoi payer pour avoir du sexe alors que je peux l'avoir facilement gratuitement" ?
A côté de ça aujourd'hui, des applis comme Tinder sont aussi très utilisées au Japon, donc je suis pas sûr que ce soit si difficile non plus de se trouver des plans culs ^^' (certes, l'appli ne sert pas qu'à ça, mais on n'est pas dupes sur la principale utilisation qu'en font les gens...)
Mais ça reste effectivement moins répandu de procéder comme ça, question de mentalité.
La "misère sexuelle" au Japon, elle vient surtout de la crise du couple : difficulté pour les japonais de trouver l'âme sœur et de s'inscrire dans une relation durable. Et même une fois en couple, ils ont des difficultés pour se comprendre et de passer du temps ensemble, chacun agit en fonction de ses désirs et des codes imposés par la société, si bien qu'au final les couples ne se satisfont pas et ne font plus ou très peu l'amour, et surtout vont chercher leur sexualité ailleurs.
Et évidemment, pour ceux/celles qui sont trop timides pour se trouver quelqu'un, ils ont a leur disposition dans certains magasins tout un arsenal d'objets pour le sexe en solo... du coup je pense pas que les gens aient de problème à satisfaire leurs envies sexuelles, mais en revanche ça peut les enfermer dans ce problème qu'est la difficulté d'intéragir avec le sexe opposé (ou le même, selon de quel bord on est).
Randyofmana Ça joue quand même, puisque ça touche plus de gens ce sera forcément banalisé et fera que le marketing (ta référence aux boulangeries) va s'emparer du truc, après t'as « pire » au Japon, comme les salons de câlins, les mecs ont jamais eu de câlins de leurs vies et vont devoir payer pour ça, super.
Sinon à l'époque c'était les oiran le top mais j'imagine que c'est ce dont tu parlais (et non la geisha de village) le fait d'amuser le client c'est exactement ce qu'il se passe dans les « bars à putes » français, c'est un masque d'hypocrisie pour la cacher la misère à la classe normale, on sait tous ce que veulent les hommes et en général le Japon traite ça vraiment bien, que ce soit dans les films, séries ou manga ils y vont pas pas quatre chemins (viol de maiko etc) et oui c'est exactement ce que tu dis mais ça s'applique aussi aux geisha. Et pour ce qui est d'en parler avec humour c'est exactement ça, tu connais bien le Japon. Après en Europe il y a quand même le culte des escortes qui sont des filles haut de gamme, des geisha / oiran modernisés.
De ce que je sais (savais ?), pour baiser au Japon, une fille lambda ira dans des clubs d'hôtes et un mec / lolicon visera les annonces (de fille non lambdas ou alors de prostitués), Tinder j'aurais pas pensé que ça puisse bien fonctionner au Japon puisqu'il faut s'afficher impudique justement mais je te crois (doit y avoir beaucoup de masque anti-bactéries quand même non ?).
Pour en revenir à la misère sexuelle elle ne vient pas de la crise de couple pour moi (40% des moins de 35 ans sont vierges, il est même pas question de couple tout court à ce niveau) après à coté de ça t'as d'autres détails du style travail et difficulté à élever un enfant, peu d'avantages (apparemment ça devait changer justement pour cette raison mais en 2019 aucune idée de ce qu'il en est).
Ok pour le dernier paragraphe, il y a une grosse communauté qui pense en 2D et n'ose pas communiquer avec les autres, en même temps c'est un problème général au Japon (honne et tatemae blablabla).
5120x2880 Oui, c'est sûr que ça joue, on se doute que si le pays entier trouvais son compte dans les relations "normales" et était satisfait sur le plan sexuel, ces services n'auraient pas vraiment de raison d'exister ! (en tout cas pas en étant aussi répandus)
Juste que la misère sexuelle n'est à mon sens pas la seule explication, ni même l'explication principale (pis bon, j'aime pas trop l'idée que à elle seule, la misère sexuelle puisse être le moteur de toutes les déviances et dérives sexuelles). Après tout, puisque ça existait déjà sous d'autres formes il y a des centaines d'années, à une époque où à priori les relations humaines étaient moins compliquées (et surtout le célibat inenvisageable, vive les mariages arrangés ou forcés)...
Pour en revenir à la misère sexuelle elle ne vient pas de la crise de couple pour moi (40% des moins de 35 ans sont vierges, il est même pas question de couple tout court à ce niveau)
Effectivement, ça n'est certainement pas la seule explication, mais je pense que c'en est une quand même On reste dans une société où la relation classique (on fréquente quelqu'un, on passe du temps ensemble, et éventuellement on se fiance et on se marie) est hyper mise en avant, par opposition à la "relation d'un soir", beaucoup plus répandue et acceptée en france qu'au japon j'ai l'impression. Du coup, quand on te rabâche ce schéma en tête, tu passes plus de temps à essayer de trouver la relation idéale (ce qui au vu des critères ultra-sélectifs peut effectivement prendre des années, et même ne jamais arriver) qu'à chercher juste un partenaire sexuel (quitte à aller chez les péripapé... la flemme).
Et effectivement une partie des célibataires japonais ont abandonné cet idéal de couple et se sont réfugiés dans les relations imaginaires, ou 2D. (maintenant, ils n'ont peut-être pas fait l'amour en vrai, mais s'ils le font "pour de vrai" avec des personnages imaginaires... sont-ils encore vierges ? Question complexe )
En tout cas oui, la crise du couple est dûe aussi à d'autres trucs, dont ce que tu cites.
Exact, c'est plutôt les oiran, mais par abus de langage je dis geisha, le seul nom qui est vraiment resté pour parler du sujet en occident (alors qu'en vrai ce sont d'autres termes qui sont utilisés au japon).
Je connais absolument pas les services sexuels en occident, donc si on me dit que ça existe je crois volontiers, mais il doit y avoir des différences avec le japon quand même ^^
Tinder en vrai, je me disais aussi que ça devait pas être très populaire au Japon, une petite recherche google m'a fait comprendre le contraire. Mais il semble aussi qu'ils l'utilisent vraiment simplement comme une appli de rencontres (plutôt que comme à un accès facile à du plan cul comme chez nous, j'avoue que j'ai été un peu vite sur mon post précédent), qui aboutira ou pas sur du sexe. M'enfin à priori ils s'en servent, en tout cas ceux qui ne sont pas des handicapés sociaux, comme il y en a beaucoup ^^' (la dichotomie honne/tatemae n'aide pas, mais là encore je pense que c'est plus complexe que ça et que ça ne suffit pas pour expliquer pourquoi ils ont autant de mal dans les relations sociales)
Randyofmana On a tout dit, donc rien à ajouter. Pour ce qui est des relations de ce type en occident, en France c'est illégal, les filles vendent des massages en annonce (comme la geisha va te jouer de la harpe bien sur), par contre en Suisse c'est légal et assumé, t'as le droit de vendre ton corps sur un site d'escorte, dans des pays comme l’Espagne ou Amsterdam les filles sont des produits, littéralement (jusqu'en vitrine pour Amsterdam).
5120x2880
Faut voir en France, maintenant que le délit et donc la condamnation sont passés du côté des clients, est-ce toujours illégal de proposer ce genre de services ? De toute façon, encore une fois personne n'est dupe sur la réalité du service...
Ben...de même pour toi, surtout que ton com' n'a rien avoir avec le sujet vu que tu donne pas ton avis. A moins que tu rêve des ces filles et que ça t'a offensé ce que j'en pense Je comprend donc que tu fasse passer ta frustration dans ton commentaire. Mon pauv' vieux...
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Même si ça paraît "bon enfant" au premier abord, je n'ose imaginer se qu'il se trame dans les coulisses de ce genre d'établissement, et ce peu importe à quel point on essaye de nous les vendre comme des endroits cools et épanouissants pour les clients autant que les employés ^^'
Et à part ça, qu'à donc cette Kurumi de plus que les autres pour être considérée n°1 dans son domaine ? (oui, j'ai un peu la flemme de regarder le reportage
Mais j'en ai vue dans quasi la totalité de pays que j'ai visité, limite au Japon c'est carré tu rentres tu sais pouruoi ya pas de loups... on te ramene pas une ardoise suprise à la fin quoi
suzukube +1
Je ne connais que certaines phases des coulisses (qui dit beaucoup d'argent dit Yakuza hein, et ne pas payer sa dette c'est s'exposer à des soucis), sinon c'est très encadré, propre, carré, tu sais pourquoi tu es la, y'a des règles, et tout le monde les respectes (notamment celle de ne PAS toucher les filles).
Vilain garçon
Pour te donner une idée, je lis justement un bouquin (certes un roman, donc fiction, mais je pense que ça s'inspire d'une certaine réalité vu le genre de bouquin) avec un des personnages qui travaille dans un bar à hôtesse (établissements qui sont généralement situés dans les quartiers des plaisirs, entre deux maisons closes et à deux pas des love hotels, c'est pas pour rien), et le personnage est battue par ses employeurs, notamment pour le fait de ne pas respecter les règles en couchant avec certains clients ^^'
Si elles rencontrent l'homme de leur vie, tant mieux, après encore une fois je suis pas sûr que ce soit aussi rose qu'on nous le montre (désolé d'être aussi terre-à-terre, mais peut-être que la dame cherchait un mari avec de l'argent, tout simplement
D'une manière générale, je me méfie beaucoup de tous ces milieux qui tournent autour du sexe ou d'une forme de racolage, mais qui essayent de montrer patte-blanche en disant que tout se passe bien et que les employées/clients sont content, ça cache souvent la réalité (que parfois les employées ont acceptée, forcément quand tes employés se plaignent pas, t'as pas de problème).
Dans un autre genre, on peut parler du enjo kôsai, qui paraît tout aussi inoffensif : louer quelques heures les services d'une vraie lycéenne pour vous tenir compagnie, rien de plus. Mais dans les faits, il y a beaucoup de "dérapages", et donc de ces mineures qui se retrouvent à avoir des relations sexuelles avec les clients, volontairement ou non (forcées par le besoin d'argent hein, pas par le client)
Bref, je pourrais jamais être vraiment enthousiaste de ce genre de "commerce", ça mène très souvent à des dérives, et ce n'est de toute façon pas l'aspect le plus attrayant du Japon.
kabuki gunstarred Bah ça m'étonne pas, du coup, mais on va dire que c'est moins fréquent et banalisé qu'au Japon ^^
Mais si elle est en couple, je ne pense pas qu'elle puisse être aussi populaire, du coup... Être en couple signifie la fin de sa carrière.
Je pense que ce genre de "femme" ne peut arrêter sa carrière que si elle rencontre un homme suffisamment riche pour subvenir à ses besoins (je peux me tromper hein), et du coup, ça fausse pas ma ses rapports humain et... Sa vie !
Les filles que j'ai vu et avec qui j'ai pu discuter ne semblaient pas spécialement "emprisonnées" par leurs employeurs. Au contraire même, elles sont traitées comme des stars et bénéficiaient de pas mal de privilège (cela dit, c'était un établissement assez haut de gamme aussi).
Le truc, c'est que c'est à mettre en parallèle avec les IDOLS (ou tu dois payer pour participer à un tirage au sort pour pouvoir acheter un billet pour les voirs), les MAID cafés (ou tu payes une certaine somme par heure pour que les filles tentent de te divertir) ou bien les instituts de massage.
D'ailleurs, techniquement, je n'ai pas vu beaucoup de différence entre un maid café et un bar à hotesse, c'est surtout le milieu (plus luxueux et mature) qui change... Dans les 2 cas, on est assez proche de ce qu'était une Geisha dans l'ancien temps, et du coup proche de la "philosophie" nipponne.
Et justement, je parle de "industrie du sexe" car c'est très stricte à ce niveau : ce n'est pas un "bar à sexe", même si les filles (et c'est là où j'avais du mal à comprendre) ont bien entendu le choix de faire ce qu'elles veulent (si elles veulent fréquenter un client c'est leur droit... Mais c'est considéré au même titre qu'une barmaid qui verrait un client à extérieur quoi).
Après, le bars que j'ai vu n'avaient pas de mineurs, c'est du travail parfaitement déclaré, encadré par la loi. Pour le enjo kôsai, je n'en connaissais pas du tout l'existence, je vais regarder un peu ^^ !
Ah et, pour le côté "chercher un mari avec de l'argent", les critères de seduction des japonaises sont loins d'être les même qu'en occident, l'intellect et le statut social, associé à la gentillesse (yasashii) sont les traits que j'ai vu les plus recherchés par les femmes la bas. C'est vraiment dur de transposer ça d'un oeil occidental sans juger en fait...
c'est pas des pu*** c'est des PRESQUE-Pu*** en gros ?!
En fait ce sont des nanas embauché par le patron de la boite, qui te drague et te font consommer comme si elle etait des clientes elles aussi... apres quand tu connais tu tombe pas dans le piege.
Après, j'ai pas encore regardé la vidéo donc je sais pas son niveau de vie à cette femme, mais je doute qu'elle vive dans une super villa avec piscine et jacuzzi (allégorie pour dire "mener une vie de riche", on se comprend), mais elle vis sans doute plus confortablement que beaucoup de ses collègues. Parler d'elle, c'est aussi un moyen de dire aux autres femmes qu'on peux réussir dans ce milieu... histoire de pousser les femmes à y aller d'elle-même et pas à les forcer d'y rentrer (comme ça arrive aussi...)
Parce que le truc, c'est que comme la prostitution, les gens (hommes ou femmes, y'a les deux) qui vont faire ce genre de boulot le font à priori pas trop parce que c'était leur rêve de gamins. ^^' Mais plutôt par besoin d'argent (ça peut être par pauvreté ou par simple envie de vie luxueuse - que la société japonaise assène comme idéal aux gens, un peu comme chez nous mais en plus fort et moins critiqué-) ou faute d'avoir eu d'autres opportunités de vie (en fonction du milieu social, de la réussite scolaire...)
Faut pas oublier aussi que dans ces milieux, si c'est géré par des yakuza (dans le cas du japon, mais en france ce sont des réseaux de proxénétisme du coup), on fini souvent endetté à vie, donc normal qu'on te pousse à te faire un maximum de blé quand tu bosses... en profitant le plus souvent de la bienveillance ou de la crédulité du client.
Et forcément, qui dit sexe (pas forcément relation sexuelle, mais toute relation basée sur une forme d'attirance sexuelle, qu'elle aboutisse sur une relation sexuelle ou non - du coup, ça prend en compte tous les exemples que tu dis, y compris les geishas) et surtout argent, dit gens pas très recommandables qui se forment en réseau pour exploiter le filon au maximum, avec toutes les dérives que ça peut engendrer (que ce soit de mauvaises conditions de travail, des abus, ou le contrôle de la vie des employés, par exemple en empêchant le droit de se marier ou de fréquenter quelqu'un, pour les idols par exemple).
Et c'est du coup ce qui me gêne quand on présente ces choses comme sympas ou typiques du pays, c'est un peu cautionner tout ça et participer au fait que ça se perpétue.
Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec toi, tous ces "services relationnels" sont très certainement la version moderne des prestations types geishas (qui n'est autre que le métier le plus connu pour ce genre d'échanges, mais il y en avait d'autres), mais justement c'était un métier qui n'était pas non plus exempte de zones d'ombres, et d'ailleurs beaucoup d'aspects négatifs concordent avec ceux actuels (le contrôle de la vie de la geisha qui doit dédier tout son temps et son énergie à son métier et ne pas avoir de relation amoureuse avant un certain âge, qui en plus possède une dette quasi-infinie qu'elle mettra toute sa vie à rembourser, etc.). Bien sûr, les très rarissimes geishas, maikos, geiko etc. qui existent aujourd'hui au Japon ont moins ce genre de problèmes, puisque là on parle d'abord de perpétrer une tradition ^^
J'avais lu le livre "mémoires d'une geisha" il y a quelques années, qui est certes une fiction mais qui raconte bien les étapes importantes de la vie d'une geisha. Mais apparemment, le livre autant que le film est très critiqué et mélangerait réalité et fantasmes... donc à prendre avec des pincettes :/
l'intellect et le statut social, associé à la gentillesse (yasashii) sont les traits que j'ai vu les plus recherchés par les femmes la bas.
Bien sûr, le seul critère de partenaire idéal n'est pas uniquement l'argent, et heureusement
Au risque de te surprendre, ce n'est pas juste un regard d'occidental, mais bien une réalité encore très présente au Japon... Bien sûr, ça dépend des gens, et il existe heureusement des tas de japonaises qui s'intéressent d'abord sentimentalement à la personne et non pas à son portefeuille ^^ M'enfin ça reste une tendance forte, de ce que j'ai compris.
Bien sûr, tout ceci est avant tout mon ressenti, mon avis forgé avec tout ce que je sais du Japon (c'est à dire encore bien trop peu de chose, malheureusement), après avoir étudier la langue et le pays, être parti plusieurs fois là-bas, lu régulièrement des articles, discuté avec des gens etc. Je suis pas là pour accuser ou diaboliser le Japon (non en vrai y'a pleins de trucs cools, ça j'apprendrais rien à personne !). Mais du coup, même si on ne dénonce pas forcément, j'estime au contraire qu'on a au moins le droit d'émettre son opinion même négative sur un aspect "culturel" (qui ne l'est bien que parce qu'on veut considérer qu'il l'est
Et ensuite, parce que je trouve que c'est bien de garder du recul et se faire son esprit critique sur un peu tout, tout est rarement aussi rose qu'on veut nous le faire croire ! Pis c'est toujours bien de se questionner sur les trucs et de remettre de temps en temps les choses en question
Sinon, on est d'accord, Tokyo no Jo fais des vidéos chouettes, et je remercie amario pour le partage, j'avais pas vu qu'il avait posté ça ^^ c'est un peu le seul japonais parlant français qui parler de façon un peu crue mais rigolote des deux pays, les autres comme Julie Japon étant aussi très sympa mais forcément plus réservés quand ils essayent de parler de sujets sensibles.
Donc c'est finalement pas étonnant de trouver des services similaires aujourd'hui, et surtout si répandus et acceptés par les japonais. La seule chose que je critique, c'est quand on voit ça comme quelque chose de sympathique et bon enfant et différent de la prostitution, alors que dans le fond, ça fait surtout fonctionner l'industrie du fantasme et est très lié à la prostitution, justement.
En France, on n'est pas dupes, on sait que les bars à hôtesse ne sont pas très éloignés de la prostitution, donc difficile de faire ça ouvertement. Ça plus le fait que le sexe ou l'érotisme reste culturellement encore "caché" (accuse qui tu veux, la religion, la pudeur malplacée... perso je trouve ça normal), donc on ne parlera pas de ce genre d'établissement comme de la boulangerie du coin ^^ (alors qu'au Japon, on n'en est pas loin par moment...)
Et de fait, on a beaucoup plus de facilité maintenant à trouver des plans culs (mais pas vraiment à tenir un couple solide, finalement), chose largement aidée par la "libération sexuelle" -dédiabolisation si j'ose dire- que n'a finalement pas vraiment connu le Japon (ils sont dans un entre-deux étrange, c'est à la fois considéré comme normal, et en même temps impudique, donc tout le monde sais ce que c'est et c'est d'ailleurs visible un peu partout, mais personne n'en parle ouvertement, hormis sous forme d'humour avec le clin d’œil gras ou coquin). Du coup en France, vu que c'est plus facile, on est souvent dans le "pourquoi payer pour avoir du sexe alors que je peux l'avoir facilement gratuitement" ?
A côté de ça aujourd'hui, des applis comme Tinder sont aussi très utilisées au Japon, donc je suis pas sûr que ce soit si difficile non plus de se trouver des plans culs ^^' (certes, l'appli ne sert pas qu'à ça, mais on n'est pas dupes sur la principale utilisation qu'en font les gens...)
Mais ça reste effectivement moins répandu de procéder comme ça, question de mentalité.
La "misère sexuelle" au Japon, elle vient surtout de la crise du couple : difficulté pour les japonais de trouver l'âme sœur et de s'inscrire dans une relation durable. Et même une fois en couple, ils ont des difficultés pour se comprendre et de passer du temps ensemble, chacun agit en fonction de ses désirs et des codes imposés par la société, si bien qu'au final les couples ne se satisfont pas et ne font plus ou très peu l'amour, et surtout vont chercher leur sexualité ailleurs.
Et évidemment, pour ceux/celles qui sont trop timides pour se trouver quelqu'un, ils ont a leur disposition dans certains magasins tout un arsenal d'objets pour le sexe en solo... du coup je pense pas que les gens aient de problème à satisfaire leurs envies sexuelles, mais en revanche ça peut les enfermer dans ce problème qu'est la difficulté d'intéragir avec le sexe opposé (ou le même, selon de quel bord on est).
Désolé pour le pavé :
Sinon à l'époque c'était les oiran le top mais j'imagine que c'est ce dont tu parlais (et non la geisha de village) le fait d'amuser le client c'est exactement ce qu'il se passe dans les « bars à putes » français, c'est un masque d'hypocrisie pour la cacher la misère à la classe normale, on sait tous ce que veulent les hommes et en général le Japon traite ça vraiment bien, que ce soit dans les films, séries ou manga ils y vont pas pas quatre chemins (viol de maiko etc) et oui c'est exactement ce que tu dis mais ça s'applique aussi aux geisha. Et pour ce qui est d'en parler avec humour c'est exactement ça, tu connais bien le Japon. Après en Europe il y a quand même le culte des escortes qui sont des filles haut de gamme, des geisha / oiran modernisés.
De ce que je sais (savais ?), pour baiser au Japon, une fille lambda ira dans des clubs d'hôtes et un mec / lolicon visera les annonces (de fille non lambdas ou alors de prostitués), Tinder j'aurais pas pensé que ça puisse bien fonctionner au Japon puisqu'il faut s'afficher impudique justement mais je te crois (doit y avoir beaucoup de masque anti-bactéries quand même non ?).
Pour en revenir à la misère sexuelle elle ne vient pas de la crise de couple pour moi (40% des moins de 35 ans sont vierges, il est même pas question de couple tout court à ce niveau) après à coté de ça t'as d'autres détails du style travail et difficulté à élever un enfant, peu d'avantages (apparemment ça devait changer justement pour cette raison mais en 2019 aucune idée de ce qu'il en est).
Ok pour le dernier paragraphe, il y a une grosse communauté qui pense en 2D et n'ose pas communiquer avec les autres, en même temps c'est un problème général au Japon (honne et tatemae blablabla).
Juste que la misère sexuelle n'est à mon sens pas la seule explication, ni même l'explication principale (pis bon, j'aime pas trop l'idée que à elle seule, la misère sexuelle puisse être le moteur de toutes les déviances et dérives sexuelles). Après tout, puisque ça existait déjà sous d'autres formes il y a des centaines d'années, à une époque où à priori les relations humaines étaient moins compliquées (et surtout le célibat inenvisageable, vive les mariages arrangés ou forcés)...
Pour en revenir à la misère sexuelle elle ne vient pas de la crise de couple pour moi (40% des moins de 35 ans sont vierges, il est même pas question de couple tout court à ce niveau)
Effectivement, ça n'est certainement pas la seule explication, mais je pense que c'en est une quand même
Et effectivement une partie des célibataires japonais ont abandonné cet idéal de couple et se sont réfugiés dans les relations imaginaires, ou 2D. (maintenant, ils n'ont peut-être pas fait l'amour en vrai, mais s'ils le font "pour de vrai" avec des personnages imaginaires... sont-ils encore vierges ? Question complexe
En tout cas oui, la crise du couple est dûe aussi à d'autres trucs, dont ce que tu cites.
Exact, c'est plutôt les oiran, mais par abus de langage je dis geisha, le seul nom qui est vraiment resté pour parler du sujet en occident (alors qu'en vrai ce sont d'autres termes qui sont utilisés au japon).
Je connais absolument pas les services sexuels en occident, donc si on me dit que ça existe je crois volontiers, mais il doit y avoir des différences avec le japon quand même ^^
Tinder en vrai, je me disais aussi que ça devait pas être très populaire au Japon, une petite recherche google m'a fait comprendre le contraire. Mais il semble aussi qu'ils l'utilisent vraiment simplement comme une appli de rencontres (plutôt que comme à un accès facile à du plan cul comme chez nous, j'avoue que j'ai été un peu vite sur mon post précédent), qui aboutira ou pas sur du sexe. M'enfin à priori ils s'en servent, en tout cas ceux qui ne sont pas des handicapés sociaux, comme il y en a beaucoup ^^' (la dichotomie honne/tatemae n'aide pas, mais là encore je pense que c'est plus complexe que ça et que ça ne suffit pas pour expliquer pourquoi ils ont autant de mal dans les relations sociales)
Faut voir en France, maintenant que le délit et donc la condamnation sont passés du côté des clients, est-ce toujours illégal de proposer ce genre de services ? De toute façon, encore une fois personne n'est dupe sur la réalité du service...
Bah j'essaye de pigé le concept! C'est vulgairement dit mais...c'est bel et bien ça au final non ?!
Ben...de même pour toi, surtout que ton com' n'a rien avoir avec le sujet vu que tu donne pas ton avis. A moins que tu rêve des ces filles et que ça t'a offensé ce que j'en pense
J'aime pas la vulgarité c'est tout, ton commentaire m'a agacé juste pour ça...
Ah oui alors désoler je peu comprendre.
Et si je dit presque-des-prostitués, ça passe mieux ?^^