Cela peut sembler cassé, mais la raison pour laquelle vous l'entendez beaucoup en ce moment est que de NOMBREUX développeurs sont assis en réunion depuis un an pour essayer désespérément d'obtenir l'abandon des exigences de lancement de la Série S.
Les studios ont traversé un cycle de développement où la série S s'est avérée être un albatros autour du cou de la production, et maintenant que les jeux sont fermement développés avec les nouvelles consoles en tête, les équipes ne veulent pas répéter le processus.
Pour des raisons économiques la Série S va continuer d'accompagner la génération PS5 / Série X.
Mais le cri du coeur ne peut pas ne pas être entendu.. ce n'est pas une console next-gen à proprement parler.
C'est à dire ? Je suppose, certains developpeurs voudraient ne pas avoir besoin de sortir des versions Serie S par manque d'intérêt ? Est ce qu'elle tire pas aussi un peu l'ambition des plus gros développeur vers le bas ? Et en même temps il me semble que la Serie S se vend plus que la X car plus facile à produire
Je pense que Microsoft a voulu râtisser trop large avec ces 2 consoles, le résultat risque d'être plus exclu (temporaire ou non) PS5 qui n'aurait peut être pas eu lieu d'être sans la Serie S
Après guiguif n'a pas tord, la ps4 est un peu la serie S de Sony hein. Mais bon je pense qu'ils en produisent peu et ils ne la mettent pas en avant niveau communication. Bref ils cherchent pas a en fourguer, il faut dire qu'il y en a déjà pas mal de lâchée dans la nature.
icebergbrulant je viens de regarder le tweet d'origine et on en apprend pas grand chose de plus sur ses soit exigences. Si les mecs pensent que Microsoft va abandonner la série S ou laisser les dev sortir des jeux uniquement sur Serie X il se foutent les doigts dans l'œil. Pourquoi ils feraient ça ?
"The whole “Series S is holding back next-gen games” argument seems really broken to me. Most of these games also come to PC and already have to cover a wide variety of configs. Like go look at the Steam Hardware Survey sometime. Lots of older stuff with significant percentages."
La par exemple SH2 a été annoncé et le jeu va sortir sur Steam aussi. Vous croyez vraiment que la config mini imposera un ssd ou bien une xonfig de malade ? Ça m'étonnerait franchement...
skuldleif A voir, connait on le ratio Xbox series S vs Xbox Series X ?
A mon avis il est compliqué pour les developpeurs de zapper la Serie S. En gros ça les gonfle parce qu'ils savent qu'ils en ont besoin et qu'en même temps elle rapporte pas non plus tant que ça d'argent
Oui le PC couvre une variété de config mais il y a pas de constructeurs qui impose un parité ( visuelle ou date de lancement) ou un standard de qualité minimal. Sur pc si tu as une Gtx 1060 et que tu n'arrive pas à faire tourner cyberpunk dans des résolutions convenables ou framerate tu te démerdes, pas sur consoles.
sur console les jeux seront toujours développés avec le dénominateur commun le plus faible en tête. D'ailleurs 99.9% des gros jeux aujourd'hui sont des jeux pensés pour les consoles donc forcement les tous les configs PC en profite de cette "optimisation"
Quand un jeu est pensé pour le dénominateur commum le plus performant ça donne Crysis 1
lightning Je suis d'accord avec toi, le PC n'est pas une contrainte pour les developpeurs. C'est au joueur de se démmerder pour que le jeu tourne dans les conditions qui lui conviennne personnellement. Bref faut pas tout mélanger
Les mec ils voient le remake de dead space ,ils voient tel ou tel jeux disent waw tro bo 3 minute apres ils chialent sur ce qu'aurait pu etre le jeu si la series s n'existait pas
skuldleif surtout que la config minimale de gotham c'est à peu près de la série s, mais je peux me tromper.
Ce qui m'agace c'est surtout que certains ont trouvé un coupable désigné histoire de justifier l'absence de 60 fps...
romgamer6859 je pense pas qu'il parlait de la series s comme d'une justification a labsence de 60 ,mais il la pointait comme une console ou il est impossible de le faire ce 60
leonr4 Oui justement ... Et çà n'a pas empêché le portage. C'est pas parce que un dev sur Twitter à dit que pour dev un jeu prends d'abord en compte la machine la moins puissante qu'il faut l'écouter tel un prophète.
thauvinho Oui et on a bien vu la gueule du portage avec du lower than low, flou, résolution batarde, framerate aux fraises dés qu'il y a un peu d'action et j'en passe.
leonr4 Évidement qu'il est bridé vu la machine, il n'empêche que le jeu existe bien. Et la différence entre une Switch et une ps4 est quand même plus important qu'entre une Series X et Serie S.
Et le développement multilatéral sur PC ? Cela fait des années que les jeux sont nivelés. Mais il est bon, en ce moment, de taper sur l'ogre de Seattle. Une petite diversion quand d'autres augmentent leurs tarifs dans tous les sens.
skuldleif Sincèrement, j'connaissais même pas Bossa Studio ni le moteur sur lequel ils bossent.
Si leur jeu n'est pas également sur PC, je comprends qu'ils aient du mal. Cela dit, rien ne les empêche de sortir le jeu uniquement sur PS5, comme ça ils n'auront pas de soucis et un chèque de Sony. Clever.
Après je me méfie des randoms qui parlent et vont nous sortir après "oui j'suis graphiste j'ai fait le logo du jeu" :/
xylander Le principe des consoles c'est de sortir du matos spécialisé jeu vidéo a un prix relativement doux et après cette plateforme tu la popularise au maximum de façon à ce que tout le monde y trouve son compte. Les développeurs ont un public bien défini. Les joueurs de leur côté ont leur dose de jeux, ils peuvent jouer ensemble au même jeux qui tournent dans les même conditions, ils peuvent se les prêter, se les échanger etc...
Ainsi Microsoft qui débarque dans une nouvelle génération avec dès le départ 2 hardwares différents (dont un full demat en plus). Ben ça fait un marché du jeu vidéo éclaté et sans doute des contraintes de développement dont certains se serait bien passé visiblement. Ce qui s'appelle donner le bâton
thauvinho Ton approche de la question n’est pas la bonne, et surtout l’exemple de TW3 est mauvais.
TW3 avant qu’il soit prévu sur consoles était bien plus beau et a subit un downgrade général pour tourner sur les consoles. Pourquoi ? Car les devs ne refont pas différents assets spécifiques pour chaque console et CG pour le PC. Ce sont les mêmes assets, qui varient par exemple pour les textures dans leur résolution.
Une fois le dev sur console terminé, en ayant donc dev le jeu selon les possibilités minimales de la One, ils ne comptaient pas retourner dessus.
Le portage sur Switch est donc en réalité un nouveau développement spécifique à cette version et sortant complètement du développement de base sur les consoles et PC. Il ne s’est pas fait en parallèle, et c’était donc + un test pour savoir si la console Switch pourrait le faire tourner, ce qui n’a pas été chose facile.
De nombreux assets ont dû être refaits pendant le dev Switch, notamment des textures complètement différentes ou avec une résolution bien moindre, des modèles 3D différents, beaucoup d’éléments/objets supprimés dans les décors (chose qui ne se fait pas simplement avec un slide comme pour diminuer le nombre de PNJ par exemple). Et évidemment tout le LOD et le post processing, la résolution globale du jeu et les FPS qui font le yoyo.
Si le jeu était sorti d’entrée de jeu sur toutes les consoles incluant la Switch, crois-moi qu’il aurait une autre gueule sur les autres consoles aussi. Une résolution supérieure aussi d’ailleurs ou des FPS plus stables.
En bref il y a une énorme différence entre développer un jeu sur différentes consoles en même temps, surtout avec un tel gap de puissance, et faire un portage tardif.
Pour preuve, regarde le portage de Nier automata Switch qui change complètement les assets de l’herbe. C’est juste 1 exemple parmi d’autres. Et Nier c’est vraiment pas un étalon technique de base.
Regarde SH2 Remake, les specs minimales c’est une GTX 1080 Ti. Soit grosso modo la puissance des PS5/Séries X. Et question rendu on voit bien la différence avec les jeux cross gen. Mais même sur ce jeu, le fait que ce soit un Remake, on connaît la structure du jeu, il ne sera pas trop gourmand sur son scope (peu de NPC, distance d’affichage faible grâce au brouillard, peu d’éléments dynamiques ou d’objets, peu d’ennemis en même temps, map réduite), donc c’est le genre de jeu qui sera scalable sur Series S sans trop de difficulté j’imagine.
Ce niveau de détail dans un jeu comme de l’ambition d’un éventuel TW4 uniquement next gen, et donc sortant sur S aussi, me paraît difficile. Et j’imagine qu’il y aura bien plus impressionnant par d’autres devs, là on parle d’un dev polonais, presque un indé…
varia388 J'entends bien tes arguments, qui sont bons. Mais la série S garde une architecture next gen, même type de cpu et même type de gpu. Dire que ça vas tirer vers le bas les ambitions des devs, j'y crois pas une seconde. Les assets dont tu parle seront les mêmes. Ce qu'on risque c'est d'avoir des versions serie S baclés ou tournant à 800p avec un lod au plus bas mais on auras pas des jeux plus petits ou moins beaux à cause d'elle. La diff entre SS et SX/PS5 n'a rien à voir avec la diff entre ONE/PS4 et les new gen. C'est là ou je veux en venir.
thauvinho La console est extrêmement limité par sa ram, qui reste moins rapide et en moindre quantité que sur la One x.
Deux fois moins de ram (8go alloué aux jeux) dispo que sur la PS5 et Séries X, et surtout à une vitesse deux fois moindre (224gb/s) que sur PS5 et Séries X.
Et ça bride de fait la résolution et la géométrie des assets, et surtout le nombre de choses affichables a l’écran, car ça doit tourner sur S à 1080p ou 800/900 p comme tu le dis.
Pour le coup, les versions series X et PS5 ne sont donc que des ups de résolution 4K et fps avec 2 ou 3 détails supplémentaires.
Maintenant imagine un jeu PS5 Séries X uniquement, qui doit afficher ses graph dans une résolution de 1080p/30fps voire 1440p/30 fps bah t’as tout de suite beaucoup plus de possibilités en termes de graphismes, affichage de scènes avec beaucoup d’objets bien différents, voire même changements de scène d’un coup (entrer dans un appartement / maison avec pleins d’autres assets différents sans chargements perceptibles, ou encore les changements de scènes hyper rapides de Ratchet & Clank Rift Appart.
Une séries S qui ne peut emmagasiner que 2 fois moins de données à une vitesse 2 fois inférieure, donc grosso modo 4 fois inférieures aux autres consoles, bah c’est un vrai handicap pour réaliser des scènes qui doivent charger des assets hyper détaillés et très variés.
D’où la raison pour laquelle on se retrouve souvent avec une répétition flagrante d’assets dans la plupart des jeux cross gen et dans une moindre mesure next gen mais multi actuellement, qui font qu’on a pas l’impression que la vraie next gen a commencé, du niveau de la démo de l’UE5 sur PS5.
Je rappelle tout de même que la démo de l’UE4 de l’époque avait largement été dépassée par la suite à tous les niveaux. Là avec la S ça va être plus compliqué.
varia388 Ouais mais dans le schéma officiel, t'es pas censé conserver de textures 4K sur Series S, et donc ton jeu est censé pouvoir tourner sur la console. Le seul vrai problème c'est le RT car ça utilise plus de RAM que prévu à la base. Mais en le désactivant c'est censé passer.
A vous lire, les ingénieurs de chez Microsoft, ce sont des quiches sortis de chez Lidl informatique...
Bref. Moi j'm'arrête là, quand les Xbox Games Studios vont sortir on pourra reparler !
varia388 Sur Dying Light, on voit qu'en bottom 1080p la Series S tape le 720p.
Bon, après tu me diras si le jeu tourne en 720p sur Series X on fait quoi... Et je te dirais : Mouais, faudra commencer à se poser des questions sur l'optimisation du jeu en question
Jenicris t'as le screen du tweet ? J'étais en train de relayer a... Enfin bref, j'voulais relayer l'information et évidemment, le tweet a disparu. Avec le screen j'aurais la preuve au moins !
Donc pour résumer :
- Les mecs font des jeux Xbox One S.
- On leur sort la One X, ils font des jeux One X first dégueulasse sur One S.
- Microsoft sort la Series S et la Series X en même temps et là d'un coup "Ah mais nooooon on arrive pas à exploiter la Series X à cause de la Series S".
Et chaque fois ce sont des VFX artistes pas content de ne pas voir leurs modélisation en 4K sur Series S.
Y'a un moment, j'veux bien, mais pointez les bonnes choses du doigt, comme la différence de puissance entre une ONE X et une SERIES X qui n'est pas aussi important que ce que l'on a eu entre une SNES et une N64 par exemple.
Mais bon. Ce qui est trop bien, c'est que même Sony se limite avec la Series S pour sortir leurs exclues (Ratchet & Clank ou Demon's Souls). C'est top ça
Et pour finir, les joueurs eux même sont de sacrés hypocrites.
Les mecs HURLENT pour avoir du 60 fps (voire du 120 fps) dans tous les jeux (donc techniquement, la Series S pourrait faire tourner n'importe lequel de ces jeux en 30 fps non ?) et en même temps hurlent de l'existence même de la Series S.
J'suis désolé, mais si un jeu tourne en 120 fps sur Series X comme demandé par certains joueurs, peu de chance qu'une Series S ne le face pas tourner au mieux en 60 fps au PIRE en 30 fps.
C'est pas non plus une pomme de terre dérivée de la Nintendo Switch cette console.
Demandez à de vrais studios de dev comment ça se passe, et pas Bossa Studio. Qui devrait VRAIMENT sortir leur ambitieux jeu sur PS5 Only, j'insiste, ils n'auraient qu'une version du jeu à sortir, à l'image de KENA par exemple
Pour conclure : Comme le disait Skuldleif, la Xbox Series S aurait dû être l'ASSURANCE d'avoir des jeux en 60 fps sur Xbox Series X, d'avoir des jeux avec du Ray Tracing sur Xbox Series X, mais également l'assurance d'avoir une génération qui ne se résume pas uniquement à
- une meilleure résolution
- un meilleur framerate
- du RT
Dans nos jeux... En utilisant de nouvelles structures de développement (coucou Nanite & Matrix Awakens). Mais à la place, voici à quoi on assiste. C'est carrément génial !
C'est un journaliste pas un dev... Vérifie tes sources.
J'ai commencé à lire le reste de tes notifications... je pense sincèrement que tu ne connais pas assez ton sujet.
J'ai pas la prétention de le connaître sur le bout des doigts, mais je sais d'avance que tu as ton opinion et que ce sera un dialogue de sourd avec des exemples en carton qui ne démontrent rien, voire l'inverse.
Évite de me notifier à présent, ou alors va te renseigner sur les sujets avant de débattre, j'ai vraiment aucune d’interagir avec ton ignorance et ton troll constant.
Mais le cri du coeur ne peut pas ne pas être entendu.. ce n'est pas une console next-gen à proprement parler.
Piège fanboy de niveau 1 posé
Je pense que Microsoft a voulu râtisser trop large avec ces 2 consoles, le résultat risque d'être plus exclu (temporaire ou non) PS5 qui n'aurait peut être pas eu lieu d'être sans la Serie S
Après guiguif n'a pas tord, la ps4 est un peu la serie S de Sony hein. Mais bon je pense qu'ils en produisent peu et ils ne la mettent pas en avant niveau communication. Bref ils cherchent pas a en fourguer, il faut dire qu'il y en a déjà pas mal de lâchée dans la nature.
Mais je trouve le commentaire initial beaucouo plus pertinent : https://mobile.twitter.com/jeffgerstmann/status/1583017446633484289
"The whole “Series S is holding back next-gen games” argument seems really broken to me. Most of these games also come to PC and already have to cover a wide variety of configs. Like go look at the Steam Hardware Survey sometime. Lots of older stuff with significant percentages."
La par exemple SH2 a été annoncé et le jeu va sortir sur Steam aussi. Vous croyez vraiment que la config mini imposera un ssd ou bien une xonfig de malade ? Ça m'étonnerait franchement...
A mon avis il est compliqué pour les developpeurs de zapper la Serie S. En gros ça les gonfle parce qu'ils savent qu'ils en ont besoin et qu'en même temps elle rapporte pas non plus tant que ça d'argent
Keyword: "PC"
Oui le PC couvre une variété de config mais il y a pas de constructeurs qui impose un parité ( visuelle ou date de lancement) ou un standard de qualité minimal. Sur pc si tu as une Gtx 1060 et que tu n'arrive pas à faire tourner cyberpunk dans des résolutions convenables ou framerate tu te démerdes, pas sur consoles.
Quand un jeu est pensé pour le dénominateur commum le plus performant ça donne Crysis 1
Ce qui m'agace c'est surtout que certains ont trouvé un coupable désigné histoire de justifier l'absence de 60 fps...
Ils peuvent toujours attendre ...
Les studios ont traversé un cycle de développement où la série S s'est avérée être un albatros autour du cou de la production
Heuuuu... oui?
"sur console les jeux seront toujours développés avec le dénominateur commun le plus faible en tête"
Oui c'est bien connu, The Witcher 3 à été dev avec la Switch en tête et tous les jeux étaient Lead Xbox One ou Switch sur la gen précedente
Si leur jeu n'est pas également sur PC, je comprends qu'ils aient du mal. Cela dit, rien ne les empêche de sortir le jeu uniquement sur PS5, comme ça ils n'auront pas de soucis et un chèque de Sony. Clever.
Après je me méfie des randoms qui parlent et vont nous sortir après "oui j'suis graphiste j'ai fait le logo du jeu" :/
Ainsi Microsoft qui débarque dans une nouvelle génération avec dès le départ 2 hardwares différents (dont un full demat en plus). Ben ça fait un marché du jeu vidéo éclaté et sans doute des contraintes de développement dont certains se serait bien passé visiblement. Ce qui s'appelle donner le bâton
TW3 avant qu’il soit prévu sur consoles était bien plus beau et a subit un downgrade général pour tourner sur les consoles. Pourquoi ? Car les devs ne refont pas différents assets spécifiques pour chaque console et CG pour le PC. Ce sont les mêmes assets, qui varient par exemple pour les textures dans leur résolution.
Une fois le dev sur console terminé, en ayant donc dev le jeu selon les possibilités minimales de la One, ils ne comptaient pas retourner dessus.
Le portage sur Switch est donc en réalité un nouveau développement spécifique à cette version et sortant complètement du développement de base sur les consoles et PC. Il ne s’est pas fait en parallèle, et c’était donc + un test pour savoir si la console Switch pourrait le faire tourner, ce qui n’a pas été chose facile.
De nombreux assets ont dû être refaits pendant le dev Switch, notamment des textures complètement différentes ou avec une résolution bien moindre, des modèles 3D différents, beaucoup d’éléments/objets supprimés dans les décors (chose qui ne se fait pas simplement avec un slide comme pour diminuer le nombre de PNJ par exemple). Et évidemment tout le LOD et le post processing, la résolution globale du jeu et les FPS qui font le yoyo.
Si le jeu était sorti d’entrée de jeu sur toutes les consoles incluant la Switch, crois-moi qu’il aurait une autre gueule sur les autres consoles aussi. Une résolution supérieure aussi d’ailleurs ou des FPS plus stables.
En bref il y a une énorme différence entre développer un jeu sur différentes consoles en même temps, surtout avec un tel gap de puissance, et faire un portage tardif.
Pour preuve, regarde le portage de Nier automata Switch qui change complètement les assets de l’herbe. C’est juste 1 exemple parmi d’autres. Et Nier c’est vraiment pas un étalon technique de base.
Regarde SH2 Remake, les specs minimales c’est une GTX 1080 Ti. Soit grosso modo la puissance des PS5/Séries X. Et question rendu on voit bien la différence avec les jeux cross gen. Mais même sur ce jeu, le fait que ce soit un Remake, on connaît la structure du jeu, il ne sera pas trop gourmand sur son scope (peu de NPC, distance d’affichage faible grâce au brouillard, peu d’éléments dynamiques ou d’objets, peu d’ennemis en même temps, map réduite), donc c’est le genre de jeu qui sera scalable sur Series S sans trop de difficulté j’imagine.
Ce niveau de détail dans un jeu comme de l’ambition d’un éventuel TW4 uniquement next gen, et donc sortant sur S aussi, me paraît difficile. Et j’imagine qu’il y aura bien plus impressionnant par d’autres devs, là on parle d’un dev polonais, presque un indé…
Deux fois moins de ram (8go alloué aux jeux) dispo que sur la PS5 et Séries X, et surtout à une vitesse deux fois moindre (224gb/s) que sur PS5 et Séries X.
Et ça bride de fait la résolution et la géométrie des assets, et surtout le nombre de choses affichables a l’écran, car ça doit tourner sur S à 1080p ou 800/900 p comme tu le dis.
Pour le coup, les versions series X et PS5 ne sont donc que des ups de résolution 4K et fps avec 2 ou 3 détails supplémentaires.
Maintenant imagine un jeu PS5 Séries X uniquement, qui doit afficher ses graph dans une résolution de 1080p/30fps voire 1440p/30 fps bah t’as tout de suite beaucoup plus de possibilités en termes de graphismes, affichage de scènes avec beaucoup d’objets bien différents, voire même changements de scène d’un coup (entrer dans un appartement / maison avec pleins d’autres assets différents sans chargements perceptibles, ou encore les changements de scènes hyper rapides de Ratchet & Clank Rift Appart.
Une séries S qui ne peut emmagasiner que 2 fois moins de données à une vitesse 2 fois inférieure, donc grosso modo 4 fois inférieures aux autres consoles, bah c’est un vrai handicap pour réaliser des scènes qui doivent charger des assets hyper détaillés et très variés.
D’où la raison pour laquelle on se retrouve souvent avec une répétition flagrante d’assets dans la plupart des jeux cross gen et dans une moindre mesure next gen mais multi actuellement, qui font qu’on a pas l’impression que la vraie next gen a commencé, du niveau de la démo de l’UE5 sur PS5.
Je rappelle tout de même que la démo de l’UE4 de l’époque avait largement été dépassée par la suite à tous les niveaux. Là avec la S ça va être plus compliqué.
A vous lire, les ingénieurs de chez Microsoft, ce sont des quiches sortis de chez Lidl informatique...
Bref. Moi j'm'arrête là, quand les Xbox Games Studios vont sortir on pourra reparler
Bon, après tu me diras si le jeu tourne en 720p sur Series X on fait quoi... Et je te dirais : Mouais, faudra commencer à se poser des questions sur l'optimisation du jeu en question
Comme ça, on a enfin l'excuse qu'il fallait pour expliquer ce manque d'ambition graphique sur les jeux ! C'est top en fait !
- Les mecs font des jeux Xbox One S.
- On leur sort la One X, ils font des jeux One X first dégueulasse sur One S.
- Microsoft sort la Series S et la Series X en même temps et là d'un coup "Ah mais nooooon on arrive pas à exploiter la Series X à cause de la Series S".
Et chaque fois ce sont des VFX artistes pas content de ne pas voir leurs modélisation en 4K sur Series S.
Y'a un moment, j'veux bien, mais pointez les bonnes choses du doigt, comme la différence de puissance entre une ONE X et une SERIES X qui n'est pas aussi important que ce que l'on a eu entre une SNES et une N64 par exemple.
Mais bon. Ce qui est trop bien, c'est que même Sony se limite avec la Series S pour sortir leurs exclues (Ratchet & Clank ou Demon's Souls). C'est top ça
Les mecs HURLENT pour avoir du 60 fps (voire du 120 fps) dans tous les jeux (donc techniquement, la Series S pourrait faire tourner n'importe lequel de ces jeux en 30 fps non ?) et en même temps hurlent de l'existence même de la Series S.
J'suis désolé, mais si un jeu tourne en 120 fps sur Series X comme demandé par certains joueurs, peu de chance qu'une Series S ne le face pas tourner au mieux en 60 fps au PIRE en 30 fps.
C'est pas non plus une pomme de terre dérivée de la Nintendo Switch cette console.
Demandez à de vrais studios de dev comment ça se passe, et pas Bossa Studio. Qui devrait VRAIMENT sortir leur ambitieux jeu sur PS5 Only, j'insiste, ils n'auraient qu'une version du jeu à sortir, à l'image de KENA par exemple
Merde, raté, KENA est sur PS4 Pro et PS4.
- une meilleure résolution
- un meilleur framerate
- du RT
Dans nos jeux... En utilisant de nouvelles structures de développement (coucou Nanite & Matrix Awakens). Mais à la place, voici à quoi on assiste. C'est carrément génial
C'est un journaliste pas un dev... Vérifie tes sources.
J'ai commencé à lire le reste de tes notifications... je pense sincèrement que tu ne connais pas assez ton sujet.
J'ai pas la prétention de le connaître sur le bout des doigts, mais je sais d'avance que tu as ton opinion et que ce sera un dialogue de sourd avec des exemples en carton qui ne démontrent rien, voire l'inverse.
Évite de me notifier à présent, ou alors va te renseigner sur les sujets avant de débattre, j'ai vraiment aucune d’interagir avec ton ignorance et ton troll constant.