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    posted the 05/22/2020 at 02:24 PM by sanda
    comments (41)
    sanda posted the 05/22/2020 at 02:28 PM
    Bon apres faut garder a l'esprit que c'est un japonais et que ca serait pas bien vu non plus d'affirmer que "oui DB inculque des valeurs, fait reflechir"
    d'ou sa derniere phrase : "Je suis encore loin d'etre capable d'arriver au niveau de pouvoir ecrire un manga qui puisse aider la vie des gens" sous entendu c'est loin d'etre aussi simple que ca.
    eldrick posted the 05/22/2020 at 02:41 PM
    Dragon Ball appartient à une frange relativement étroite des shonen, ceux dits de combat. Leur but est avant tout de mettre en scène les-dits combats, et ceci malheureusement au détriment de toutes les autres composantes donc effectivement , il ne faut pas s'attendre a un monument d'introspection bref ça traite de cinq éléments en particulier
    1- combattre le mal
    2-se battre pour ce en quoi on croit
    3-sauver un ami/parent de la mort/d'un destin encore plus horrible
    4-de promouvoir les vertus de la camaraderie
    5- de ne pas se laisser abattre face à l'adversité, mais de donner tout ce qu'on a pour surmonter les obstacles

    Le but ultime de cette tranche de shonen c'est clairement de véhiculer l'idée que s'il s'en donne la peine, même le plus insignifiant peut accomplir de grandes choses, probablement pour flatter l'égo du spectateur en lui donnant un modèle dans lequel il se reconnaisse (tout du moins en partie).

    Bref , comment le protagoniste peut devenir plus fort?
    1-Grâce à l'appui de ses amis/partenaires il va trouver ultimement la motivation .
    2- L'entrainement pour devenir plus fort
    3- Le fameux passage du flashback qui lui donnera l'inspiration qui lui permettra de vaincre son ennemie.

    Une fois l'obstacle surmonté, un nouvel antagoniste, encore plus fort que le précédent se dressera sur sa route, et la boucle se répètera. Il arrivera aussi qu'un adversaire vaincu précédemment revienne, mais plus fort qu'avant... Avec la fameuse variante qu'un ami/allié/parent d'un ennemi vaincu fasse son apparition pour le venger.

    Bref , effectivement n'y a pas vraiment de grand apprentissage a retenir de Dragon Ball ou du moins qui le différencie des autres shonens de base. Le but avant tout c'est d'être divertissant et si quelqu'un apprend réellement un élément c'est pratiquement par ''chance'' car effectivement ce n'est pas le but premier de l'autre.

    C'est un schéma qui peut plaire, mais qui ne me convient pas sur le plan personnel. Les dialogues, la morale de fonds et la psychologie de ces séries sont trop simplistes pour moi, et surtout vus et entendus des centaines de fois. L'ensemble est répétitif, et très prévisible donc à moins que découvrir ce média grâce a Dragon ball je doute réellement que quelqu'un va obtenir une révélation sur sa vie avec cette oeuvre.
    rbz posted the 05/22/2020 at 02:41 PM
    bah après les valeurs de Dragon ball, sont hyper basique quand même , et tu les retrouve dans 30 000 œuvres ..

    matsumaya, sa petite tête manque dans le paysage vidéoludique
    eldrick posted the 05/22/2020 at 02:42 PM
    rbz Oui à mon sens c'est surtout si Matsumaya déclarait exactement le contraire qu'il serait passé pour un illuminé.
    randyofmana posted the 05/22/2020 at 02:44 PM
    Tous les enfants et ados que nous étions, biberonnés au surpassement de soi, à la compassion et aux valeurs familiales et fraternelles, sont actuellement en PLS

    Bon, quand on y pense, il a pas tord, Dragon Ball n'a jamais cherché a avoir un message quelconque pour ses lecteurs, c'était un pur divertissement (ça l'est toujours) et c'est sans doute bien comme ça (même si je préfère perso les oeuvre qui ont au moins un petit fond). Mais il a une drôle de façon de le dire, ce monsieur, c'est sûr... ^^'

    eldrick +1 Même si perso je trouve que ce sont de bonnes valeurs "de base" dont on peut ensuite s'écarter avec d'autres œuvres. Dans le fond je préfère des guerriers qui se battent en défendant ces valeurs que des guerriers qui se battent... pour se battre, et dont le seul message va être "c'est cool de se mettre sur la tronche"
    rbz posted the 05/22/2020 at 02:46 PM
    randyofmana et dont le seul message va être "c'est cool de se mettre sur la tronche"
    ta résumé dbs
    randyofmana posted the 05/22/2020 at 02:47 PM
    rbz à ce point
    thelastone posted the 05/22/2020 at 02:49 PM
    Dragon ball c'est avant tout l'univers ultra Riche et les perso au charisme incommensurable (hors dbs), ensuite ya les combat qui sont ouf et puis c'est tout.
    eldrick posted the 05/22/2020 at 02:51 PM
    randyofmana Oui les valeurs véhiculées ne sont pas mauvaise mais c'est tellement commun et surutilisé que cela devient rapidement banal et au final dans Dragon Ball c'est le scénario qui est au service des combats et non le contraire . Ce que je veux dire c'est le scénario n'a pas vraiment de raison d'être sauf pour placer des combats de plus en plus intense ( avec Z et ses successeurs principalement)

    pour se battre, et dont le seul message va être "c'est cool de se mettre sur la tronche"
    Oui heureusement que d'autres oeuvres utilisent les combats pour faire avancer le scénario ou placer des thématiques plus complexes parce que rapidement on frappe un mur avec ce niveau de psychologie mais bon je peux comprendre que ça peut détendre . ^^
    sanda posted the 05/22/2020 at 02:54 PM
    randyofmana Apres ca depend aussi des gens. Meme si le but premier c'est de divertir et d'etre populaire, le moteur en arriere plan ca reste de depeindre le fait qu'avec la sueur, le sang et les efforts tu peux reussir a atteindre tes objectifs. Perso ca a clairement marché avec moi.

    Meme si c'est pas l'objectif premier, ca motive toujours ou fout des frissons de voir un Yabuki Joe ou un Son Goku se relever encore et encore souriant peu importe le nombre de fois en crachant ses trippes. Y'a un coté vraiment "brulant". (d'ou le terme nekketsu ent fait :nerd Tant que l'auteur met ses trippes dedans aussi, ca se ressent.
    crys posted the 05/22/2020 at 02:54 PM
    Oui et non, ya pas de message a la con mais ça nous a fait rêver quand même.

    randyofmana Honnêtement les Jap' sont pas doué même pour les histoires avec un petit fond. Depuis les années 2000 on peu remarquer une victimisation constante dans les mangas ou encore des trucs sans aucun sens comme dans Naruto quand ils donnent des longs tutoriels des pouvoirs comme si on pourrait les réaliser dans la vrai vie
    furtifdor posted the 05/22/2020 at 02:57 PM
    Dragon ball, c'est aussi et avant tout combattre ses ennemis pour sen faire des aliés grace au respect mutuel !
    sanda posted the 05/22/2020 at 02:57 PM
    En sachant que ses memes auteurs qui sont arrivés au sommet et en deplacant des montagnes y sont justement arriver en pratiquant eux memes ses principes
    randyofmana posted the 05/22/2020 at 03:03 PM
    eldrick C'est sûr que ce sont des clichés éculés (et d'une certaine façon, on peut dire que DB a été un précurseur dans ce genre pour s'adresser à un public plus jeune que celui d'Hokuto no Ken), et en même temps quand tu veux faire une histoire à base de baston qui touche un large public, ça devient difficile donner des motivations aux héros autres que celles "de base", je trouve

    Mais clairement oui, là où les Naruto et compagnie ont su tirer un peu leur épingle du jeu en proposant une vraie trame qui évolue, le principe de DB est de n'être qu'un enchaînement de combats plus puissants encore et encore... C'est dommage de ne pas proposer un peu de renouvellement, mais bon, puisque ça plaît.

    sanda Justement, je fais référence aux jeunes (moi compris) qui ont grandi avec ces valeurs là, que je condamne pas, au contraire ^^ Mais là quand M. Matsuyama parle comme ça, c'est limite mettre une baffe à tous ces gens là, c'est pas super malin XD

    Bon par contre, j'irais pas jusqu'à comparer que le succès de Dragon Ball a une success story façon nekketsu, y'a quand même une grande part de hasard, d'intérêts personnels, d'études de marché et concours de lecteurs etc. c'est pas juste Toriyama qui voulait "devenir le meilleur mangaka" et qui a réussi à force d'abnégation et d'efforts (surtout que bon, il a jamais cherché à être mangaka au départ et c'est retrouvé là-dedans un peu par hasard, et concernant Dragon Ball, ça ne devait être qu'une histoire comme une autre qu'il a dû poursuivre pendant des lustres sous la pression de son éditeurs et des fans, on peut pas dire que c'était vraiment son rêve ! )
    sanda posted the 05/22/2020 at 03:11 PM
    randyofmana Mais pour moi y'a une difference entre "grandir avec ses valeurs la" et les appliquer.

    Toriyama meme si il se donne ce coter "flemmard" dans les interviews c'est un MONSTRE de travail. C'est pas n'importe qui qui tient le rythme infernal du jump pendant des dizaines d'annees consecutives. Rentrer dans ce monde c'est faire des deadlines hardcore ton quotidien, c'est se bouziller la santé a la longue. Et au contraire meme si a la base le manga il s'en foutait, il a aussi été recalé des dizaines et des dizaines de fois. C'est un mec qui detestait perdre et qui a toujours continuer a pondre des manga les uns apres les autres malgres les echecs justement. Un mec qui est pas dans le delire de se surpasser et de prouver au monde ce qu'il vaut aurait clairement abandonner ^^ Impossible qu'il tienne aussi longtemps jusqu'a etre enfin publier et trouver le succes et encore plus inconcevable qu'il arrive a faire un chapitre par semaine pendant 20 ans
    sanda posted the 05/22/2020 at 03:20 PM
    randyofmana ah oue de Torishima plutot j'avais mal compris ta premiere phrase
    raioh posted the 05/22/2020 at 03:38 PM
    Waouh, c'est comme s'il y avait des mangas qui appartiennent à des genres différents cherchant à nous offrir des expériences et réflexions différentes
    On cherche et attend pas la même chose quand on matte Dragon Ball, Akira ou Gintama.
    Il faut pas non plus oublier qu'à la base Dragon Ball, c'est de l'humour et de la baston
    randyofmana posted the 05/22/2020 at 03:39 PM
    sanda Ouais non, c'est moi qui ait mélangé les noms désolé XD

    Pas faux pour Toriyama, après ça reste un peu différent, c'est plutôt un type qui visiblement résiste bien à la pression et aux conditions drastiques du Jump, et un peu mauvais perdant sur les bords Ca reste autre chose que les mecs qui se lancent dans un métier avec dès le départ l'optique de faire partie des meilleurs (et bien peu y arrivent, pourtant c'est pas la volonté qui manque !). M'est avis que tu es de cette catégorie, je me trompe ?
    sanda posted the 05/22/2020 at 03:44 PM
    randyofmana De base moi j'ai pas de grande ambitions (J'admire les mecs qui en ont par contre ) mais je DETESTE stagner en sachant que je peux aller plus haut du coup j'essaie de me foutre des coups de pression en permanence pour pas rester sur mes acquis parcequ'on a vite fait de se contenter de notre niveau
    teel posted the 05/22/2020 at 03:56 PM
    pas du tout d'accord autant avec l'article qu'avec certains commentaire ici mais bon
    kikoo31 posted the 05/22/2020 at 04:02 PM
    Toriyama a changer de tanto en cours de route.
    Dire que DB ne vehicule aucun message , c est juste passer a cote de l oeuvre .
    Puis, quand tu creer un oeuvre meme en pensant faire le plus simple possible un truk divvertissant sans plus, tu fais passer un message quand meme
    teel posted the 05/22/2020 at 04:19 PM
    kikoo31 +10000
    Je pense que L'auteur d'une oeuvre n'est a chaque fois absolument pas concient a quel point son oeuvre et les messages vehiculer peuvent toucher et apprendre des choses au lecteurs
    Meme si ses messages sont mis au forcing et meme si l'auteur n'a pas envie de les mettre et donc le fait vite fait , Sa va toucher des gens .

    Evidement sa passe tellement mieux quand l'auteur est a fond dedans et que le message resone avec lui .
    Le theme de l'amitié par exemple je trouve est quasiment secondaire dans dbz et jy crois moyen.
    J'ai plus l'impression que goku est un egoiste qui pense qu'a lui tout en se foutant royalement des ses amis et de sa famille
    Et c'est normal , toriyama a eté obliger de mettre ce theme comme tout les shonen donc forcement , il le fait quand meme plus ou moins bien mais j'ai vu mieux quand meme
    Alors que dans OP , oui l'amitié retranscrit par oda , j'y crois .

    Et meme si pour certains , sa peut sembler etre au raz des paquerette et qu'importe ce que peut dire son auteur lui meme ,IL Y A des messages dans dragon ball et dans quasiment tout les shonens .
    L'amitié , le sacrifice et le depassement de soi .
    C'est tout con mais quand c'est bien fait , je vois pas le probleme avec sa enfaite
    shao posted the 05/22/2020 at 04:24 PM
    kikoo31
    Excatement!
    C'est n'importe quoi cette interview! Et genre Matsuyama qui fait genre, il arrive pas à trouver! C'est une blague ou quoi?
    hijikatamayora13 posted the 05/22/2020 at 04:38 PM
    Et même si il ne parle que de DB et pas Z il passe a côté du sujet, Dragon Ball à appris et apprend plein de choses aux enfants du monde entier.

    Forcément tout le monde ne peut pas être réceptif à la même chose, lui même était peut-être assez âgé à l'époque pour en tirer des enseignements donc bon c'est pas important au final.
    sanda posted the 05/22/2020 at 04:39 PM
    hijikatamayora13 il parle de Dragon Ball le manga dans son integralite ^^
    mercure7 posted the 05/22/2020 at 04:40 PM
    J'invoque Amassous
    hijikatamayora13 posted the 05/22/2020 at 04:44 PM
    sanda Il à loupé sa lecture soit par sa personnalité ou sa génération mais après si c'est son point de vue tant pis, au final ça change pas l'oeuvre et le ressenti des lecteurs du monde entier.
    amassous posted the 05/22/2020 at 05:04 PM
    mercure7 Ah non je voulais pas en parler, sans commentaire sur Torishima il a surement apporté de bonne idée a Toriyama.
    Dragon Ball véhicule des valeurs des principes transmet des emotions forte bref.
    amassous posted the 05/22/2020 at 05:06 PM
    mercure7 On dirais Quincy Jones qui parlait mal sur Michael après avoir perdus son procés ou il demander 1 milliard.
    burningcrimson posted the 05/22/2020 at 05:12 PM
    Sanda article super interessant , merci ! Jai vraiment appris quelque chose et Torishima c'est vraiment un analyste de ouf
    anima777 posted the 05/22/2020 at 07:23 PM
    Alors, si une histoire n'a pas forcément pour but d'éduquer, d'instruire, ni de faire réfléchir, elle est en revanche, par nature, le produit d'une vision du monde (des valeurs, des principes, des modèles), de fait présentée et mise en scène.

    Admettons par exemple que l'histoire de Dragon Ball fut écrite dans l'unique intention de faire rire le lecteur, cela implique directement le rapport à l'humour de l'auteur, de sa version personnelle de la comédie qu'il entend mettre en scène, et aussi de tout ce qui émerge de son imagination. Alors l'auteur affirmera qu'il se moque totalement de la profondeur de son histoire, certes, mais ce qui découlera de son histoire sera significativement plus éloquent que son intention première.

    Dans Dragon Ball Z, il y a une vision très précise de la famille qui est mise en scène, Son Goku est un puissant guerrier de l'espace capable de terrasser tous les ennemis, mais c'est Chi Chi sa femme qui est en charge de la maison, de l'éducation de leurs fils, si bien que le puissant Goku a peur d'être grondé par elle. Il s'absente souvent du foyer, il montre à ses fils l'image d'un homme résigné qui laisse toute l'autorité à sa femme.

    Cette vision de la famille est très personnelle, l'auteur n'a certainement pas réfléchi plus que ça en créant cette image familiale légèrement comique, pourtant elle est très percutante, même pour les plus jeunes qui voient ça, c'est un parti pris qui n'est pas du «bon sens», c'est une image culturelle et personnelle. Que cela soit profond ou non, il y a évidemment matière à discuter, puisque cela est, à forte dose, une influence non négligeable sur les jeunes lecteurs qui absorbent telles des éponges ce qu'ils voient, et plus encore ce qui les divertis.

    Mon désaccord de fond avec monsieur Torishima, c'est que divertir son audience ne devrait pas être une fin qui permet tous les moyens, car à ce compte là nous pourrions dire que tout divertissement est légitime tant qu'il divertit. Cela pose de graves problèmes éthiques, puisqu'il y a déjà eu de tels cas de figures, notamment en Corée du Sud où un réseau de pornographie très violente a rencontré un franc succès, aussi bien auprès des jeunes qu'auprès des adultes, et cela a évidemment créé un scandale d'ampleur nationale.

    Loin de moi l'idée de comparer une comédie innocente à de la pornographie violente... Toutefois l'idée est en l'occurrence de répondre à une demande, et pour monsieur Torishima, il s'agit de satisfaire cette demande le mieux possible, ce à quoi je rétorque : oui mais jamais sans éthique. Alors bien sûr, l'éthique est un grand mot fourre-tout qui pourrait vite nous mener sur la pente glissante de la censure, le fameux combat contre la haine par exemple, il est trop aisé de dévoyer la question de l'éthique en effet.

    Pour autant, je n'admets pas en ce qui me concerne, que l'on expose les jeunes à un divertissement qui leur donne une vision du monde dysfonctionnelle à très forte dose, de pays malades, où les genres et les identités se fondent sur les fantasmes d'une minorité. Je ne parle pas que du progressisme, je parle du Japon où il y a un sérieux problème de masculinité, de dignité, de respect de soi-même, de responsabilité et de pudeur dans les représentations du divertissement. Aux États Unis et au Japon, ce que j'ai énuméré est peut être méprisé, mais en France, il me semble qu'il s'agit encore de vertus que je ne suis pas le seul à louer.

    teel J'ai un peu répété ce que tu disais, mais on est d'accord sur ce que véhiculent les histoires.
    teel posted the 05/22/2020 at 08:47 PM
    anima777 mec tu as tellement mieux resumer que moi
    on est d'accord sur tout

    sur les jeunes lecteurs qui absorbent telles des éponges ce qu'ils voient, et plus encore ce qui les divertis.
    Exactement , faut pas oublier que les shonens doivent viser en particulier les ados /enfants puis en dernier les jeunes adultes.
    C'est sain d'avoir des messages comme l'amitié , le depassement de soi ect...
    Et quand c'est bien fait et pas traiter par dessus la jambe , c'est excellent .
    Par exemple je ne vois pas le probleme avec one piece ou naruto et bleach ( en ce qui concerne "l'amitié" )
    C'est pas du niveau de fairy tail quoi ou la , c'est vraiment mal gerer .

    Et perso qu'es que je suis heureux d'avoir grandis avec les shonens et leurs "mesages" ( dbz , op , bleach , naruto , reborn , d gray man ect )
    Sa m'a influencer et je suis pas le seul sans doute .
    Si dbz et cie sont encore populaire aujourd'hui , c'est pas pour rien .
    Et la nostalgie n'est pas suffisant pour maintenir une telle hype dans le cas de dbz ou one piece

    Il y a un univers , des messages et mine de rien de la profondeur
    cort posted the 05/22/2020 at 09:48 PM
    Flemme de commenter tout l'article, mais je pense que le monsieur est trop humble dans ses dires, Dragon Ball véhicules quand même plein de chose,il suffit d’être attentif est on y trouvera des valeur, qui certes ne seront pas apprise au forceps et par un ton moralisateur, ne pas voir ce qui y est prôner, c'est être passer a coté de l’œuvre, m'enfin je parle du manga de Toriyama, pas Toyotaro.
    vexx posted the 05/23/2020 at 12:39 AM
    ouais ben c'est un japonais quoi, vous avez déjà vu un Japonais, rien que se considérer comme un artiste ou le dire ?
    docbrown posted the 05/23/2020 at 07:58 AM
    Je ne sais pas ce qu'il raconte, ce que je sais, c'est que DBZ m'a bien diverti et qu'à travers ça et au fil du temps j'ai travaillé des valeurs que je trouvais important.

    - Lé dépassement de soi
    - La démesure (en temps que créateur-artriste)
    - L'idée incroyable de faire de ses adversaire, ces amis
    - ET je ne parle parle du reste en terme de définition..humilité, responsabilité (Gohan), Détermination...

    Editeur=Producteur.....il sait faire de l'argent, mais pas nécessairement d'avantage et le concernent c'est déjà pas mal
    qbigaara49 posted the 05/23/2020 at 08:09 AM
    crys tu veux dire que les japonais sont pas douer pour faire des bonnes histoire ?

    C'est sur que si on regarde que du shonen de baston tu risque pas d'avoir les histoires les plus folle au monde, mais je confirme que non les japonais n'ont strictement rien à envier au niveau scénario au occidentaux, ils sont aussi monstrueux qu'eux.
    sanda posted the 05/23/2020 at 08:57 AM
    qbigaara49 je rajouterai meme que culturellement les japonais sont tellements habitues a "ne pas faire ressortir leurs emotions" que quand ils se lachent dans l'art c'est des tueurs absolus pour faire ressentir les emotions a travers leurs personnages.
    neyrus posted the 05/23/2020 at 09:26 AM
    Je pense que la plupart passe à côté d'un détail très important.... C'est pas Torishima qu'a écrit Dragon Ball

    D'ailleurs il reste l'éditeur "assoifé" de succès et qui a poussé Toriyama a continué son oeuvre encore et encore. Et faut penser aussi que Toriyama avait posé une grande condition: Faire grandir son personnage. Ce que Torishima ne voulait pas à la base. Et c'était déjà le cas avec Dr. Slump, oeuvre qu'est devenue culte aussi (avec une histoire très simplette pour le coup). Je me souviens de cette interview de Toriyama où il était invité à un plateau télé pour parler de l'énorme succès de Dr. Slump.... Et il ne se rendait pas compte qu'il devenait déjà un des plus grand mangaka... Dragon Ball n'existait pas encore ! C'est dingue

    Bref, 2 personnes, 2 visions. Torishima ne cherchait pas à mettre en avant l'histoire dans les mangas. Toriyama grandissait et voulait rendre son oeuvre plus mature.
    sanda posted the 05/23/2020 at 10:29 AM
    neyrus il a quand meme beaucoup influencer Toriyama et les idees qui se retrouvent dans le manga au final. Il est important pour DB
    neyrus posted the 05/23/2020 at 01:07 PM
    sanda Je n'ai pas dit le contraire. Torishima était bien sûr très impliqué dans le manga mais d'un autre point de vue. Par exemple il tenait vraiment à avoir des antagonistes charismatiques. C'est en grande partie grâce à lui que le manga a eu ces ennemis cultes. En demandant à Toriyama de changer leur design plusieurs fois pour avoir leurs formes finales qu'on connaît.
    qbigaara49 posted the 05/23/2020 at 11:30 PM
    sanda carrément ils sont bon la dessus.