opthomas Combien de manga parle du Japon féodale? Aucun n’a eu cette percé là.

amassous Kenshin fait toujours émule au japon, il a même eu des adaptations cinéma de haute qualité. Les deux sont d'ailleurs dans à peux près les mêmes périodes pas le Japon féodale mais respectivement la période Meiji et Taisho qui reste encore la société japonaise très présente dans la culture populaire.

olive Pour ma part je vois ça comme une indication que la société Japonaise à une "Blessure" avec ces deux périodes de l'histoire.

opthomas Qu’est ce qui est présent

Merci l'adaptation animé. Avant ça, le manga avait des ventes plutôt moyennes mais la grande qualité de la série a fait en sorte que les ventes ont explosé.

lion93 Soit.

shao Bof Kenshin est un minimun plus subtile et ce n'est pas un enchaînement d'arcs ridicules et vue 100 fois avec des personnages qui passent leur temps a crier comme des malades. De plus, Kenshin possédait un message anti-guerre et contre la violence alors que Yaiba(en dehors de son animation et de sa bande sonore magistrale) n'a absolument pas vraiment d'argument pour se différencier des autres. Après je ne dis pas que Kenshin est un monstre de maturité ce qui n'est pas le cas du tout mais ça reste un peu plus mature(pour un shonen) qu'un Yaiba qui se contente simplement de repomper tout ce qui a bien marché dans les dernières années malgré que cela se laisse très bien regarder.

eldrick
Mouais bof hein... Des shonens qui ont des messages de ce genre, il y en a des tas (même Naruto a des messages en sous-texte). Sinon en dehors des personnages qui passent leurs temps a crier comme des malades (et pourtant ça existe dans Kenshin), l'oeuvre de base regroupe quand même pas mal de cliché typique des shonens de l'époque. Ca n'avait rien de bien complexe non plus comme histoire. C'était très bien comme manga, je ne dis pas du tout le contraire (bien qu'il avait quelques incohérences parfois) . Mais de là à dire que ça s'adressait à un publique plus mature, quand même pas...

shao Naruto c'est surtout le pouvoir de l'amitié et un enchaînement d'entrainement et de power-up dans un scénario qui traine beaucoup trop en longueur . Après j'ai dit moi-même que Kenshin ce n'était pas de la grande profondeur mais cela restait décent alors que Yaiba c'est un produit typiquement commercial qui rajoute absolument rien dans son concept c'est du gros réchauffé sans parler que c'est assez débile que des démons dont ''personnes'' ne connaissent leurs existences soient aussi peu subtile dans leur approche.

Mais de là à dire que ça s'adressait à un publique plus mature, quand même pas...
J'ai dit un peu plus mature merci de ne pas ignorer volontairement mes nuances. Yaiba ça reste la définition même du shonen de base , Kenshin n'est pas loin d'un shonen de base également mais dans le manga du moins , il y a quelques aspects où l'auteur ne prend pas totalement les gens pour des idiots ce qui est déjà bien . :P

Ce succès me troue le ventre

Vu ce week-end avec mes filles et j’ai trouvé le film excellent. Je n’ai vu que l’anime donc je ne connaissais pas ce passage et la fin qui allait avec. Les gens pleuraient à chaude larme dans la salle en tout cas XD
Juste dommage qu’ils utilisent de la 3D inutilement pour certains assets alors que des bons vieux dessins animé à la main auraient été suffisant.

bah c'est le plus gros demarrage de tous les temps au Japon donc logique

amassous tu as un passage en tête concernant la censure??

shao Après, tout dépendra de ce que tu définiras en tant que mature. De base, KnY commence par le massacre de quasi toute une famille (dont des enfants au passable)
Depuis quand placer du gore rend l'oeuvre plus cohérente ou mature et bon pour les massacres(le backgroud de Soujirou Seta ou même de Kenshin c'est définitivement cela) il y a également dans Kenshin et dans tous les cas cela rend pas l'oeuvre plus intéressante ou profond pour autant.

Je parlais surtout du constat qu'avait fait Lion93 en fait. Maintenant, je trouve pas vraiment la série plus mature ou quoi. Effectivement, le contexte de l'histoire a amener à aborder certains thème politique et humaniste dans Kenshin.
Il y a une critique sur l'utilisation de la violence pour régler des conflits mais surtout le personnage principal se démarque de la quasi majorité des shonens de base de l'époque(Dragon Ball, One Piece, saint seiya...) puisqu'il n'est pas un gamin turbulent et naïf mais un adulte en quête de rédemption et remettant sans cesse en question son mode de vie et ses principes ainsi que la structure politique.

Kenshin le Vagabond apporte aussi un côté documentaire nous permettant d'en apprendre plus le Japon qui en 1995 était en plein conflit entre héritage culturel et modernisme et les doutes du protagoniste qui a un conflit entre idéal et réalité sont un bon parallèle pour une situation bien réelle.

De même, l’auteur montre la corruption de la plupart des Patriotes, qui se sont accaparés les places importantes dans l’économie et dans la politique, mais il rappelle aussi souvent l’horreur d’une société basé sur un système d’exploitation féodale, comme pendant l’ère Edo. On ne tombe jamais dans le manichéisme vulgaire en favorisant les Patriotes (révolutionnaires ayant instaurés l’ère Meiji) ou les partisans du shogunat contrairement à un Yaiba où la case des gentils et des méchants est clairement identifiable.

Dans tous les cas, déjà qu'on évite en grande partie les phases d'entrainement ou de power-up ridicule permet de donner un second souffle à ce manga contrairement à la majorité des shonens qui misent uniquement sur l'action et les power-ups pour rendre le ''scénario'' intéressant.

amassous on voit bien le personnage se faire transpercer etc mais je n’ai pas lu le manga donc je ne saurais te dire s’il y a une différence ou pas à ce niveau

shao Qui a parlé de cohérence? On parle de contenu "dit" mature ou destiné à un publique "soit disant" plus mature. La violence graphique, selon son degré visuelle ou psychologique est en soit quelque chose qui peut être difficile à appréhender pour un jeune publique. Ca c'est un fait.
Ah non c'est le gore et le sang en général c'est justement ce que les jeunes ados veulent a tout prix ce n'est pas pour rien que c'est la tranche d'âge qui va voir le plus souvent des films d'horreurs au cinéma donc aucun rapport avec de la maturité. D'ailleurs la majorité des ados ont seulement retenu le gore dans higurashi alors que l'oeuvre va nettement plus loin.

C'est d'ailleurs pas pour rien qu'au Japon, la série était diffuser à des horaires totalement différentes d'un Naruto, OP, DB, Saint saiya par exemple. (KnY était diffusé en soirée)
Shonen veut dire adolescent donc ouais logique qu'on ne veut pas qu'un enfant de 6-7 ans tombe sur cela ou pendant l'heure du dîner.

Je peux t'assurer que des personnage principaux de shonen qui ne sont pas des gamins turbulent je t'en trouve des tas. Kenshiro, Ryo Saiba, Allen Walker, Tanjiro (oui oui), Cobra, Saiki, la plupart des héros de JoJo's Bizarre Adventure etc... (et j'en zappe pas mal) Et là, c'est juste des héros issue du Shonen Jump.
Bah ouais Kenshiro , Ryo et cie ouais cool , le type de perso qui n'évolue pas d'un iota pendant l'aventure cool quoi et JoJo s'amuse a défaire les genres un peu comme un Evangelion donc pas sûr que ça soit l'exemple le plus pertinent.


Et puis bon, le héros trop balaise en quêtes de rédemption, c'est aussi un trope de shonen assez récurrent. Y'a rien de fou, non plus. (après encore une fois ça reste très bien je ne dis aucunement le contraire)
Et surtout il y a tellement de shonen non manichéen qui traitent de sujet complexe en sous-texte.
Dommage que dans les shonens que tu cites, il y a même pas 1.

Le seul problème avec KnY, si je suis bien ta logique, c'est que c'est surtout un shonen qui a choisi la formule nekketsu contrairement à Kenshin. C'est tout.

Non tu as rien compris ''a ma logique'' c'est également une soucis de cohérence, qualité d'écriture, l'utilisation de clichés pour attirer un public bien précis et tout mais bon .

Me semble pas que KnY soit une exception, surtout quand on sait que l'un des programme suivant était We Never Learn ou Jojo Golden Wind. Y a qu'a voir Jujutsu qui est diffusé à 1h25 du mat' !

eldrick
Pourtant c'est clairement le cas, les statistiques le démontre dans les cinéma et ce n'est pas pour rien que la majorité du temps que pas mal de films d'horreur sont rebaptisé comme des teens movies.

Mouais... je demande à voir pour les stats. Surtout que des stats, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi selon la méthodologie mais soit...
Par contre pour les teens movies... ouais mais non en fait. Alors si tu me parles de nanar genre destination final ou happy Birthdead alors oui là je comprend.
Mais pour des films sérieux genre Martyr, la colline à des yeux, hostel etc... ça m'étonnerait qu'on se mettent à les appeler des teens movies, soyons sérieux 5 minutes.

Personne a dit cela donc évite de sortir l'argument de l'homme de paille.

Le fait que je dise "Et c'est toujours bon de le rappeler juste au cas où" indique le fait que j'ai pris moi même l'initiative de de le préciser. Je n'ai donc jamais affirmer que "quelqu'un avait dit cela" comme tu le dis.
Donc non, aucun homme de paille de mon côté, tout vas bien.

Ouais évidemment mais il y a plusieurs nuances même dans le shonen un pokemon ou un evangelion ce n'est pas exactement la même chose et pourtant les deux sont des shonens .

Non, Pokemon est ce qu'on appelle un Kodomo. Try again.

Des enfants qui défoncent des monstres et qui utilisent tous les codes des shonens de base non pas vraiment on est pas vraiment dans la tranche supérieur d'âge des shonens , le but du studio c'était clairement de cibler le plus de gens possible.

Faux! S'ils voulait vraiment cibler le plus de gens possible, ils en auraient fait un truc censuré à mort pour ce ça puissent passé à une heure de grande écoute et pas à 23h. Le fait que ça soit des enfants qui défoncent des démons n'a rien à voir avec le fait que ça vise cible plus de monde ou pas, par ailleurs.

Ouais c'est des persos qui n'évoluent pas et qui sont statique bref du bas de gamme en terme de profondeur. City Hunter est le précurseur des comédies lourdingues qui jouent sur les sous-entendus grivois pour émoustiller l'ado. Il ne s'agirait pas de faire preuve de mémoire sélective, et de ne voir dans la période que ce qu'elle a pu amener de positif mais bien de tout prendre en compte et d'admettre que les merdes actuelles ont aussi leurs racines dans la même période.

Bah si tu résumes juste City hunter à une comédie lourding, c'est que t'as vraiment pas lu le manga. C'est pas possible autrement.
Et de toute façon, j'ai déjà précisé que Ryo n'évoluait en pas en tant que tel. Evidemment, c'est le personnage qui veut ça. Il a déjà atteint l'apogée de son évolution bien avant que commence la série. Surtout que non, c'est en aucun cas le précurseur de quoique ce soit. Go Nagai faisait déjà des séries de ce genre bien avant Hojo.

Kenshiro c'est juste un perso qui a été pondu après le succès Mad max bref un simple produit de son époque pour faire plaisir aux fans de l'ultraviolence.

Oui et donc? Kenshin et une série de samourai parmi tant d'autre aussi. Je vois pas trop le problème en fait.

Il y a plusieurs types de shonen et la tranche d'âge n'est pas toujours exactement la même et même constat pour les shojo/josei ou les seinen. Quand je dis que Kenshin vise une tranche d'âge un peu plus élevé je dis surtout que yaiba vise le 11-12 ans et + et kenshin le 13 ans et plus.

Oui et c'est exactement ce que j'essayais de te dire faisais lorsque je faisais la comparaison avec Naruto et OP. Et justement, encore fois, un shonen cherchant à viser un publique large va chercher à viser une heure de grande écoute ou au moins, une horaire plus abordable pour les plus jeunes ou le grand publique. Au Japon, lorsque tu passes une série animé à 23h, c'est pas pour rien. Cela veut dire que tu vises surtout un publique averti et en général connaisseurs ou fans d'animes. Je suis désolé mais c'est comme ça que ça marche. Donc non, la série vise surtout les 14+ et non pas les 11-12 ans.

Pas du tout il y a plusieurs bons Nekketsu qui respecte les propres codes de leurs univers malgré le coté '' over the top'' comme getter armageddon alors que Yaiba n'arrive même pas a arriver a ce résultat malgré une trame ultra simpliste et cliché.

Getter Amargeddon n'est pas un Nekketsu. Et en lisant ce paragraphe, j'ai pas vraiment l'impression que tu saches vraiment ce que c'est.

Rien de similaire en comparaison tellement qu'on échange les rebondissements téléphonés.

Sérieusement, c'est quoi le rapport entre "rebondissement téléphoné" et "incohérence"? Ce sont deux choses totalement différentes. lol

eldrick
Pokemon suit les codes du shonen et vu la sexualisation de certains personnages de 10 ans(oui oui je ne parle pas de Jessie) bah c'est clairement uniquement pour les kodomo.

Le Kodomo désigne simplement un genre qui vise de base les jeunes enfants, rien de plus. Maintenant, on pourrait débattre des choses malaisantes dans les séries mais c'est pas vraiment le sujet. (et puis bon, c'est le Japon quoi... c'est pas comme si c'était si étonnant que ça )
Tiens, cadeau:
https://www.manga-news.com/index.php/type/Kodomo

Bah non c'est clairement ce qui marche le plus pour l'instant ce n'est pas pour rien que Attack on titan cartonne un max également et le fait que les jeunes ados puissent s'identifier aux personnages et à son âge aide également. La majorité des mangas/animes utilisent cette pratique. Ce n'est pas pour rien que les dresseurs de pokemon ont souvent 10-11 ans.

Alors déjà, Attack on Titan, c'est également pour un publique plus mature (bien plus mature que KnY et Kenshin d'ailleurs) et de deux, c'est pas parce que c'est populaire que ça cherche forcément à viser le plus de monde possible. Et surtout t'as des tas de Seinen qui ont pour héros de jeunes ados aussi. Ca veut pas dire pour autant que ça vise précisément de jeunes ados.

J'ai vu l'anime cela me suffit .

Ouais bah l'anime est quand même trèèèèèès différent du manga. Et justement, là par exemple pour City Hunter, il y avait une réelle intention d'atténué le contenu du manga pour le rendre plus ou moins plus grand publique.

Les deux conduisent à la même chose au final et c'est certainement pas totalement différent car c'est une mauvaise maîtrise de la narration et au final on prend les gens pour des cons.

Heu... ça reste quand même deux choses bien différentes en soit. Les "incohérences" sont des erreurs dans le scénario ou la mise en scène qui conduisent souvent à des non sens scénaristiques là ou un "rebondissement téléphoné" est simplement un rebondissement prévisible.

Ryoma est la définition même du Nekketsu ( qui veut dire sang chaud) fin bref


Mais...
Pour qu'un shonen soit considéré comme étant un nekketsu, il faut bien plus qu'un simple personnage ayant le sang chaud, hein...
Un shonen nekketsu, c'est surtout un ensemble de codes narratif ayant des caractéristiques bien précis à respecter.

eldrick
Merci je sais très bien c'est quoi le genre kodomo(le mot veut dire enfant tout comme shonen veut dire adolescent) et pokemon rentre plus dans le shonen donc bon merci quand même.

Attend, je te montre même une preuve que Pokemon est un Kodomo et ça te suffit pas?
Ok mec...

C'est exactement la même merde et ça reste du shonen bien basique

Euuuuuuh.... alors là mec, ça se voit un peu trop que t'as clairement pas lu Attack on Titan pour dire un truc pareil.
Parce que c'est tout sauf un shonen bien basique. Et c'est a des années lumière de Kenshin niveau complexité.

Cela reste un indicateur important personne a dit que c'était le seul.

Bah non, pas forcément en fait...

Prévisible et surtout maladroit donc pas maîtrisé mais bon a ce stade de la conversation tu veux uniquement avoir raison .

Attends mec, c'est toi qui me dit ça alors que tu veux même pas reconnaître que Pokemon s'est du Kodomo même quand je te fous la preuve en lien?
Une oeuvre peut être prévisible mais maîtrisé malgré tout hein...

Dans ce cas tu devrais peut-être revoir l'oeuvre ou alors tu as vraiment une vision assez limité du genre.

Non non, du tout. C'est juste Getter Amargeddon ne rentre pas dans cet case. C'est aussi simple que ça. C'est pas un mal après hein... ça reste une bonne série malgré tout.

De plus si je puis me permettre... Pour savoir si un manga est un shonen ou pas suffit de mater le magazine de prépublication. Mais le manga shonen n'est pas un genre, c'est juste une indication du magazine qui prépublie le manga. Le shonen est à destination des 9 à 15 ans quoi qu'on l'en dise, peu importe l'heure de diffusion de l'anime. Certains shonen sont plus matures ou plus gore comme SnK ou Jojo mais la cible reste la même.

Shao We Never Learn c'est une comédie romantique Shonen du Jump à la love hina. Et avec Bastard... Parle pas de choses qui fachent xD
Je suis d'accord que certains on des thèmes plus matures, mais il n'en reste pas moins que dans la nature même de l'oeuvre KnY est aussi mature que Naruto, Bleach etc...