Analyse technique (première partie) de Red Dead Redemption II sur PC par Digital Foundry :
Résumé
■La vidéo complète ainsi que le comparatif avec les versions consoles viendront plus tard, ici ce n'est qu'un bref aperçu de ce qu'il faut savoir sur cette version PC pour être en 60fps avec les réglages visuels les plus proches des versions consoles.
■La version XB1 X sortie l'année passée avait par exemple quelques réglages équivalents au High sur PC (mais pas beaucoup), quelques autres en Medium, beaucoup en Low et même certains en Sub-Low soit des régalages qui ne sont pas possibles sur PC.
■L'API Vulkan semble mieux pour des performances meilleures sur les cartes graphiques comme la GTX 1060 alors qu'il n'y a pas beaucoup de différence en 4K sur les cartes du genre RTX 2080.
■Vulkan est généralement meilleur sur AMD et Nvidia que DirectX12 qui semble même causer quelques ralentissements.
■Les multiples options graphiques disponibles sur la version PC représentent un gros upgrade par rapport aux versions consoles.
■Mis à part les crashs et les soucis liés au Rockstar Games Launcher, le jeu est bien optimisé.
■Les cartes AMD de la génération passée ont un avantage sur les cartes Nvidia en termes de performances comme c'est le cas avec la RX 580 face à la GTX 1060.
■En revanche la GTX 970 face à la R9 390 c'est un peu plus serré, la GTX 970 tient étonnamment bien sur le jeu par rapport à la GTX 1060.
■Les GTX 1660 et 1660 Ti ont 35% et 52% de gain par rapport à la GTX 1060.
■Les performances de la RX 580 sont à peu près semblables à ceux de la GTX 1070 avec une légère avance sur la GTX 1660.
kamina Va sur gamersyde, ils ont déjà publié 3 vidéos du jeu sur PC tournant avec des réglages ultra et high sur une RTX 2080Ti et même si la carte a du mal à maintenir les 60fps en 4K ça arrache!
La version XB1 X sortie l'année passée avait par exemple quelques réglages équivalents au High sur PC (mais pas beaucoup), quelques autres en Medium, beaucoup en Low et même certains en Sub-Low soit des régalages qui ne sont pas possibles sur PC.
Alors que c'était quand même super impressionnant. J'aimerais bien voir ce que donne un apercu du jeu en full ultra ou même "juste" en full high.
Parce que en vidéo c'est bien mais ça rend toujours pas forcément honneur. Vivement que je me build mon PC l'année prochaine.
Donc, excepté les quelques problèmes de lancement à cause du launcher, on est clairement pas sur un portage classique et encore moins sur un manque d'optimisation. Excellente nouvelle.
Voici les réglages pour avoir quasiment le même rendu console sur One X (en sachant que le rendu reste meilleur dans l'ensemble car des réglages sont plus bas que le bas possible sur pc) :
kamina Low ou pas j'aimerai avoir des jeux comme RDR2 (visuellement du moins) tous les jours... J'ai pris une grosse claque sur ma X quand je l'ai lancé.
Après que le PC fasse mieux tant mieux mais vu les specs qu'il faut pour atteindre ces niveau j'ai envie de dire, encore heureux.
Puis après, combien de personnes peuvent vriament atteindre un niveau de rendu supérieur à celui que propose une X sur PC ? Pas beaucoup.
En tout cas je suis curieux de voir les comparatifs X vs PC, ça arrive quand ?
weepangel On ne peut pas dire que le jeu n'est pas bien optimisé quand il te propose pas moins de 40 réglages graphiques à paramétrer (hallucinant), c'est juste que certains veulent le faire tourner coûte que coûte en 4K/60fps le tout à fonds et à moins d'avoir 2 RTX Titan en NV Link ce n'est juste pas possible avec les cartes graphiques actuelles, mais c'est logique quand tu vois les graphismes du jeu on pige pourquoi que l'ultra c'est pas pour tout de suite, d'ailleurs cette version PC est clairement future proof et c'était la même chose avec GTA V à saortie sur PC ou il a fallu attendre un an après avec l'arrivée des GTX 1080 pour pouvoir le faire tourner en 4K/60fps.
leonr4 Oui on a souvent l'impression en lisant les commentaires que sur PC, il faut forcément du 60 fps avec réglages au maximum, sinon seules les versions consoles comptent.
Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'un jeu console utilise des paramètres plus bas que le Low du pc. The Division 2 a aussi des réglages plus faibles que le bas sur PS4 et PS4 Pro.
misterpixel Tu prends une GTX 1060 6GB (trouvable aujourd'hui à 100 balles sur lbc) et t'es sur d'avoir un meilleur rendu que la Pro et la X en plus avec des paramètres graphiques plus élevés (en mixant entre high et medium) tu peux viser du 1080p/45~50fps mais avec une qualité graphique supérieure aux consoles.
Pour ce qui est du comparatif avec les Pro/X normalement c'est pour demain.
weepangel Exact, beaucoup ne comprennent pas que sur PC y en qui préfèrent plutôt du 1080/1440p @ 60ips+ en poussant les graphiques que de la 4K en Ultra mais obligé de te taper un 30~40ips bien dégueulasse.
Sinon je crois que The Division 2 et récemment The Outer Worlds avaient aussi quelques settings plus bas que le Low PC.
misterpixel Oui tout à fait, quand je lance le jeu ma mâchoire se décroche encore, au point ou je me demandait encore avant l'annonce du jeu sur PC comment ce serait possible de faire mieux.
Mais c'est justement ce que je souhaite pointer. Le jeu était tellement parfait graphiquement sur ma One X que je veux vraiment voir comment ça peut être encore plus beau...
Kamina Surtout qu'avec la compression youtube on se rend jamais parfaitement compte, perte de piqué, de netteté...
En tout cas, le jeu semble mieux optimisé AMD que NVidia en espérant qu'avec de futures maj du jeu et des drivers ça s'améliore.
Tout en étant déjà incroyable sur One X, je pensais que les réglages étaient plutôt sur du Medium+ sur ce support.
Mais il y a des réglages ultra (msaa, volumetrie, reflection,..) qui coutent un bras et qui sont pas si indispensable que ça si on veut optimiser le rendu.
Misterpixel Puis après, combien de personnes peuvent vriament atteindre un niveau de rendu supérieur à celui que propose une X sur PC ? Pas beaucoup.
Bah autant, peu y joueront en 4K/60FPS ça c'est clair, mais c'etait deja vrai avant ce jeu. De la 4K sans ou avec peu de compromis ça se democratise depuis 2 ans sur PC mais dans la douleur, sur du GPU qui vaut encore plus de 500€ ajd (RTX 2070 Super).
Alors meme la prochaine gen de console, je sais pas ce que ça va donner car elle arrivera deja pas a afficher RDR 2, un jeu current gen, avec le meme niveau de détail qu'une RTX 2080ti.... alors les jeux qui arriveront d'ici 2 ou 3 ans... Elles vont faire de la 4k comme la PS4 standard fait du 1080p, avec de gros compromis. Ce qui nous empechera pas de prendre de grosses claques visuelles c'est sur.
Apres si vraiment le but du joueur c'est de faire tourner le jeu comme le fait une One X, les GPU milieu de gamme de type 1070 feront plus que l'affaire.
Mais à choisir, je prefere privilegier du 2K/High/60FPS que du 4K/low-medium/30FPS.
Et ce genre de GPU qui tournent autour des 6 TFLOPS, c'est les best sellers depuis un bon moments c'est du milieu de gamme accessible autour des 200€, il sont sortis il y a deja 3 ans et demi... Donc si, si, si, là il y a du monde.
Meme ma vieille GTX 970, je la testerai quand j'aurai le jeu, elle fera mieux qu'une PS4 Pro je suis, alors qu'elle vaut plus rien du tout.
Kamina Oui tout à fait, quand je lance le jeu ma mâchoire se décroche encore, au point ou je me demandait encore avant l'annonce du jeu sur PC comment ce serait possible de faire mieux.
ça reste le meme jeu, tout n'a pas été changé, c'est pas un remake non plus En gros, les models 3D sont les memes.
Ils ont amélioré les textures, poussés les effets graphiques, la distance d'affichage à un niveau bien supérieur. C'est plus dense, plus détaillé, plus net. Sur les panoramas, l’écart est vraiment frappant et plus encore. Voila ce qui attend le joueur s'il le fait tourner en ultra.
Après la version X s'en sort tout de meme très bien, il y a pas un gouffre abyssal, le jeu est superbe, et encore heureux elle est pas bien vieille cette machine....
C'est moins catastrophique que ce à quoi je m'attendais en lisant tous retours négatifs sur l'optimisation. Je suis rassuré de voir qu'une RX 580 le fait tourner à 60 fps en high en 1080p.
misterpixel Ah mais j'ai pas dit le contraire, c'est juste que certains s'imaginent souvent qu'il faut avoir un PC gamer de 1000 balles minimum pour pouvoir faire mieux qu'une console alors que c'est tout bonnement faux, l'exemple de la 1060 c'est juste pour te dire que le prix des composants sur PC chute et qu'en occas y a de quoi se faire plaisir pour pas cher.
Misterpixel Je pense pas, a mon avis, il y a plus de GPU PC "4k ready" dans les chaumières sur la planète que de console mid gen. ce que j'entends par la, des GPU PC au moins aussi performants que les consoles mid gen.
J'ai pas la X d'accord j'ai que la Pro, et des jeux comme Horizon sont superbe en '4K' notamment, mais quand je passe de mon PC a la console, ça me choque, c'est pas ce que j'appelle de la 4k, il y a trop de tricks et de compromis.
D'ailleurs majoritairement, meme sur X, les AAA sont rarement en 4k natifs.
Dabaz c'est "catastrophique" tant que tu fais pas l'effort d'optimiser les reglages, tu comprends une RTX 2080ti qui assure pas du 60fps constant, avec un tel rendu, en 4k/max settings, ça devrait etre interdit
c'est pas ce que j'appelle de la 4k, il y a trop de tricks et de compromis.
51love Quelqu'un qui n'est pas habitué à jouer sur PC peut pas comprendre ton ressenti, pas facile de faire comprendre que la 4K seule ne fait pas tout surtout si le reste des paramètres ne suivent pas et malheureusement c'est souvent le cas sur les consoles mid gen actuelles, ou tu tapes de la pseudo 4K parfois native mais quand ça l'est c'est avec de grosses concessions.
Leonr4
bah moi je me dis à quoi bon etre en 4K, avec un piqué d'image extreme :
- si c'est pour perdre tout le benefice en 30FPS avec du flou des que l'image bouge un peu?
- si c'est pour avoir peu de details à afficher a cause des parametres low? Pire, la 4k, si les parametres suivent pas, fera encore plus ressortir les defauts et compromis visuels.
Ouais si la 4k sur les mid gen, ça fait des beaux panoramas quand on s'arrete de jouer 2 sec, ça fait des beaux screenshots à partager sur internet, mais bon j'aurai préféré qu'ils visent d'abord le 60FPS. C'est peut etre pas le plus beau jeu artistiquement parlant et je suis pas fan, mais au moins Gears 5 est mega propre sur X en 4K/60Fps.
Et encore, l'autre jour j'ai joué pour la 1ere fois en 144hz sur le pc que j'ai fait à mon neveu, bon, faut pas que je reteste, ça va me degouter du 60FPS, c'etait juste incroyable et ma TV ne fait evidemment pas de 144hz
J'ai voulu passer à la 4k, j'ai reinvesti 500€ dans mon pc pour un gros GPU, le prix d'une console franchement sortie et j'en suis hyper satisfait.
J'ai jamais acheté la Pro pour me dire que j'allais jouer en 4k, mais parcequ'il y a des exclues que je ne voulais pas rater tout simplement et je suis tres content de cette machine, comme je l'ai été avec toutes les playstations.
C'est que du confort au final, ce qui fait la difference c'est la qualité des jeux avant tout, mais j'ai vraiment l'impression que les editeurs font des choix de merde à cause du marketing autour de la 4k...
Et maintenant ça va etre le ray tracing, on va bien se marrer alors que dans les faits, pour le moment vaut mieux s'en passer.. Mais bon ça va faire vendre...
51love 500€ pour upgrader mon PC ? Ptain j'préfère largement racheter une console à ce tarif :/ ! Cela dit, il est probable que l'an prochain je n'achète pas de Xbox One Scarlett (pourtant j'ai eu 2 Xbox 360, un Xbox One, une Xbox One S et une Xbox One X). Je n'aurais que la PS5 à la maison, revers de médaille de la politique de Microsoft à beaucoup de niveau.
En fait, seul le Xbox Game Pass m'interesse sur la Scarlett, c'est triste.
suzukube Comment la X peut elle faire mieux quand une 1060/580 te fait de la 4K/25~30fps avec des settings un peu au dessus de ceux de la XB1 X, en sachant en plus qu'il n y a pas le sub-low sur la version PC comme sur consoles ?
suzukube t'a évidemment pas un seul exemple à donner pour confirmer ce que tu dis, et c'est logique parce qu'une One X ne fait pas mieux qu'une config équipé d'une 1060
solidfisherleonr4 je ne comprends pas très bien ce que vous racontez, mais Forza 7 et Forza Horizon 4 ont des ralentissement en 4K sur mon PC que je ne vois pas sur ma Xbox One X (60 fps pour Forza 7, lock à 30 fps pour FH4).
Après j'ai 8go de Ram, une GTX 1060 3go Vram et un Core i5 de série 6500, c'est ptet que ma machine c'est de la merde, je ne l'utilise que pour jouer à Overwatch dans 99% des cas (ou tester des jeux PC quand j'en ai le besoin), sinon pour le reste je joue sur Xbox One X.
Quand aux histoire de checkboard de fausse 4K etc, je vous avoue que c'est pas du tout ma tasse de thé. Mais je ne ressens pas que mon PC éclate ma Xbox One X quoi.
leonr4solidfisher Ah et dernier point : c'était juste un test que j'avais fait sur ma TV 4K, en temps normal je joue en 1080p sur un écran 60hz sur mon PC (j'aime pas jouer sur l'écran de la TV avec un clavier/souris).
Sinon, sur cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=dGa_7Ds13Ls . J'ai quand même du mal à voir la différence (et leur config est meilleure que la mienne). Après, j'suis pas vraiment du genre à pinailler sur les détails donc mon avis vaut ce qu'il vaut (je joue bien à Overwatch en 30 fps sur Switch sans m'en plaindre donc bon).
60fps ça fait vraiment toute la différence pour moi. C'est hyper agréable à regarder. J'espère que ce sera la base pour la prochaine génération de console sinon c'est rédhibitoire.
suzukube ouais pas loin de 500e parce que j'ai voulu me faire plaisir en revendant ma Gtx 970 pour une Rtx 2080. Je sentais les gpu du dessous plutôt calibrer pr de la 2k et vu les tarifs qu'à pratiqué nvidia sur ces gpu...
Par contre en 4k la 1060 3g oublie. Elle a pas assez de mémoire dans cette résolution c'est une version castrée de la 1060 6go qui est bien plus performante. Après en 1080p c'est encore une super carte.
leonr4 voilà je vous l'avais dit l'autre jour, la 2080ti ne tient pas le 4k 60 ips en hight, ultra. Marketing NVIDIA tout ça ...
Bref les ga c'est pas pour faire l'intéressent ou chié le monde mais juste une information.
Je maintiens que malgré tout ont n'est en droit d'être déçu a plus de milles boules juste le GPU et l'absence de Ray tracing avec parcimonie car les réflexions sont dégueulasse même en ultra.
Vivement les rtx 3000 la vraie nouvelle génération plus de coeur rtx et surtout moins gourmand, mieux optimiser.
Pour conclure évidemment ce red dead 2 reste une claque visuel, un des plus beaux jeux de cette génération.
Tu sauras ce qui m'intéresse le plus c'est le rapport qualité prix et sur ça les consoles sont indétrônable.
Deuxièmement il y a le goût et les couleurs, pour red dead 2 est clairement un des plus beaux jeux, console et pc. Mais pas le plus beau qui reste pour moi de très loin une exclusivité PS4 et je ne suis pas le seul a le pensé. The order bien évidemment.
Troisièmement quand je vois ton agressivité est ce vraiment moi qui rage ? La question mérite d'être posée...
suzukube Justement mets les mêmes réglages graphiques que la XB1 X sur ta 1060 et tu verras si ça ne sera pas mieux sur les jeux que tu cites. après maintenant si tu pousses les paramètres en ultra logique que tu verras des ralentissements en 4K n'oublie pas que ça reste une carte sortie en 2016, faire de la 4K/30fps en low/medium settings ça n'importe quel gpu PC récent peut te le faire ce n'est pas un exploit.
Et n'oublie pas que pour afficher un jeu en 60fps ça reste gourmand, c'est 2 à 3 fois plus exigeant ce qui en fait l'une des raisons pour laquelle on a peu de jeux en 60fps sur consoles.
biboys Nuance c'est uniquement quand tu veux mettre tous les paramètres en ultra qu'elle a du mal à maintenir les 60fps en 4K, en revanche en mixant ultra et high elle le fait les doigts dans le nez.
Les multiples options graphiques disponibles sur la version PC représentent un gros upgrade par rapport aux versions consoles.
Sans oublier que l'anti-aliasing est très léger sur console et qu'on a généralement le réflexe de le pousser beaucoup sur PC alors que ça console énormément de ressources.
leonr4 quand je mets 1200 balles dans une carte le minimum c'est de pouvoir tout mettre en ultra non ? Sincèrement, c'est comme si jvais au mc Donald's je demande un cheeseburger et on me donne un cheeseburger... sans le steak ni le fromage.
Sans Ray tracing, ni le ultra sur tout les paramètres... Gros foutage de gueule.
biboys Ton raisonnement est erronée. L'important c'est le nombre de polygones à l'écran, la qualité du rendu, les réglages on s'en fiche. Ce sont juste des valeurs définis par les développeurs. Un développeur peut faire du Ultra en affichant 1 million de polygone dans son jeu. Le jeu tournera à fond sur toutes les cartes. Un autre développeur décide que dans son réglage ultra, il y'en aura 3 millions. Et qu'en medium, on aura 1 million. Ça veut dire que le jeu est mal optimisé ou qu'on se fait arnaquer avec notre carte ? Non, absolument pas. Les choix ont été différents, c'est tout. Mais les possesseurs de 2080 Ti ont un jeu déjà extrêmement beau en High qui n'a rien à envier aux autres jeux en réglages Ultra.
On peut regretter le RTX en effet. Mais si c'est pour en ajouter sans y penser depuis la conception du jeu ou que le jeu ne s'y prête pas, ça ne servirait à rien.
weepangel le truc c'est que c'est un jeux Xbox,PS4 de base et pas un jeux pour ces carte sinon le jeux aurait été 10 fois plus beau, un vrais jeux next gen et la a la limite, ok tout n'est pas en ultra c'est pas grave y a gouffre c'est un vrais jeux next gen.
La c'est pas le cas c'est un remasterd d'un jeux console, plus beau oui mais pas un véritable gouffre donc oui le minimum c'est tout en ultra pour le dernier cri.
Tu sais les polygone c'est bien mais la différence était flagrante a l'époque surtout aujourd'hui le plus important c'est l'éclairage et le pc aurait pu ce démarqué justement des consoles avec le Ray tracing.
Ok c'est ultra gourmand mais même avec parcimonie pour les réflexions au moins.
Tu te rend compte, une 2080ti dont ont parle... La PS4 c'est une AMD 7850/7870 ont n'es a des années lumières.
1;8 teraflops vs presque 14 teraflops, le cpu j'en parle même pas, jaguar bas de gamme vs corei9, idem pour la ram ont n'a des pc qui ont déjà une génération d'avance, le minimum c'est du Ray tracing ou en compromis car gourmand de l'ultra par tout en 4k60 fps pour le dernier cri.
biboys Et on est bien à des années lumière. C'est peut-être un jeu PS4 de base oui, mais la vidéo montre bien que même la One X a beaucoup de réglages plus bas que bas, bas et medium. Et on ne parle même pas des réglages de la PS4 et de la One standard ! Sans parler que ces consoles peinent à tenir les 30 FPS tout le temps.
Donc c'est vraiment un portage console différent de ce qu'on a l'habitude d'avoir. Tu ne peux pas suivre le même raisonnement que pour un portage de jeu où la version PS4/One serait une version médium, et la Pro/One X des réglages High.
Si tu crois que le rendu des jeux dans quelques années sera bien meilleur sur les next-gen et qu'il y aura un gouffre, tu risques de tomber de haut.
Sur mon pc en 1440p avec un mixte de medium , élevé et ultra , le jeu est magnifique et en 60 fps, il rend clairement mieux que la version one x, et le 60 fps rend les gunfight bien plus agréable ( je joue au pad) bref a part les couacs du lancement, je le trouve super bien optimiser ( config : ryzen 7 3700x, 16 gigas de ram , rtx 2070 super )
weepangel évidemment je ne m'attends pas à un gouffre pour plusieurs raisons comme dit les gros pc sont déjà bien plus puissant que nos consoles.
Ont n'atteint quasiment un rendu cgi sur certains jeux donc ça devrait être là norme sur next génération, fini la course aux graphismes.
Maintenant la bataille va ce joué sur les moteurs physique, animations et ia.
Puis faut être raisonnable si les ps5 et Scarlett sont déjà du niveau d'une rtx 2070 ou une AMD 5700xt et ryzen 7 3700x avec 16 go de ram ce sera de belles configuration avec la personnalisation plus l'architecture fermé, l'optimisation console ont n'aura de très très belle choses a l'écran.
Le pc lui évolue constamment ça va être fou le rendu des jeux avec les prochaines générations, haut de gamme navi rdna 2 et les rtx 3000 des 2020 .
Vivement ont devrait tous être content joueurs consoles et pc car nos rêves de gosses joué à des jeux digne d'une cgi va ce concrétisé l'année prochaine
Biboysle meilleur délice c'est que je sais que tu sais que j'ai totalement raison
grave j'ai jamais vu quelqu'un autant dans le vrai
Plus serieusement, déjà j'ai pas compris ta comparaison ridicule avec mcdo? ou voulais tu en venir?
Dis toi juste que quand Nvidia te vend un GPU a plus de 1000 boules certes, nul part ils communiquent qu'ils te garantiront du 4K/60FPS/Max sur tous les jeux?
Tu mélanges tout, car c'est aux développeurs d'utiliser cette puissance comme bon leur semble. Si demain techniquement un dev decide de sortir le Crysis de cette generation, bah la 2080ti fera du ultra/1080p/60Fps, la faute à NVidia?
En sachant que le rendu en 4K/60FPS sur RDR2 doit etre facilement atteignable avec la 2080ti. un OC de la carte du gagnes deja 10% de perfs, tu baisses un poil un ou deux réglages gourmands et c'est gagné. pas besoin d'en faire une montagne.
C'est que de la branlette sur des parametres parce que si R* avaient pas proposé une distance d'affichage aussi incroyable (qui avait déjà ete salué sur les mid gen mais ici a un niveau jamais vu auparavant), de tels effets volumetriques, de lumieres, d'ombres, un AA aussi gourmand (le msaa est un gouffre sur ce jeu), le jeu tournerai en 4K/60FPS+, il serait malgré tout le jeu le plus impressionant techniquement sorti à l'heure actuelle et tu ferais pas ton cinema.
En fait, la seule garantie que tu as avec le meilleur GPU du marché, c'est de faire tourner les jeux dans des meilleurs conditions que chez la concurrence.
Il n'y a aucune supercherie, contrairement aux constructeurs qui te vendent des consoles 4k, ou mieux, en "true 4k" alors que derriere c'est du marketing à 2 sous pour exciter le grand public. On voit ce que les devs tiers en pensent de la 4K sur console...
Quand Sony va nous vendre la PS5 comme une console parfaitement à l'aise en 4K, avec peut etre du 60FPS aidé par un CPU enfin correct, le ray tracing... Quand on commencera a voir des benchs, qu'on verra bien le bullshit commercial comme on en a eu à chaque generation, tu viendras la ramener?
51love tu te contredit quand tu dit que les consoles c'est pas de la vraie 4k, car c'est aussi au développeur sur console de choisir aussi il peuvent baissé le rendu et te faire du 4k natif.
C'est le cas sur plusieurs jeux d'ailleurs...
Même certains en 4k 60ips d'ailleurs c'est la preuve que c'est possible.
Comme ce débat vieux comme le monde sur 30fps 60 c'est aussi au développeur de choisir et d'ailleurs ce sera toujours le cas sur next gen la plupart vont donné priorité au 30 fps pour avoir un meilleur rendu ...
D'autres choisirons 4k 60 ou bien 60 et sous 4k
Celà veux tout simplement dire que ce soit sur pc ou consoles il y aura toujours des compromis , il faut faire un choix ultra ou 60 ips
Comme a l'époque avec Crysis ou Crysis 3 half life 2, far cru ou doom 3
C'est la seule vérité, les développeurs sont les seuls a décidé comme certains choisirons plus la voix artistique que technique.
Le seul seul petit hic pour le pc c'est que ça fait chère le compromis là où sur console c'est raisonnable étant donné le rapport qualité prix parfait qui vise la masse, le plus grand nombres.
biboys Raison de plus vu ce que le jeu affiche techniquement/visuellement dans sa version PC ce n'est pas du foutage de gueule de ne pas pouvoir l'afficher en 4K/60fps avec tous les settings en ultra, et comme je l'ai dit plus haut et d'ailleurs même DF l'a souligné cette version PC est pensée pour les générations futures, dis toi que c'est un peu le nouveau Crysis donc ne peut pas pouvoir le faire tourner au max sur une 2080Ti c'est pas si choquant que ça.
Dois je te rappeler que la plus belle version console c'est à dire la X (console qui coûte 499 balles) tourne seulement en low/medium avec pas mal d'options graphiques sacrifiées au passage juste pour pouvoir afficher le jeu en 4K/25~30fps, n'en parlons même pas de la version Pro qui aujourd'hui parait bien fade et à la ramasse face à la version PC qui même en étant qu'en medium/high éclate littéralement les versions consoles avec du 60fps voir plus qui apporte un confort non négligeable.
Je ne sais même pas si tu te rends compte du gouffre qu'il y a entre les deux ?
Biboys tu te contredit quand tu dit que les consoles c'est pas de la vraie 4k, car c'est aussi au développeur sur console de choisir aussi il peuvent baissé le rendu et te faire du 4k natif.
Oui j'ai bien conscience que c'est pareil sur console. Et donc dans ce cas pourquoi alors que les constructeurs ont mis l'aspect 4k, voire même "true 4K" clairement en avant avec les mid gen alors qu'ils ne devraient pas le promettre vu que ça depend des devs?
Alors que Nvidia ne promet rien (ton fameux 4K/60FPS/Max avec RTX 2080ti censé etre obligatoire) à l'achat.
C'est plus grave, s'il devait y avoir supercherie, c'est pas du côté de Nvidia qu'on la trouverait.
Et le marketing pompeux on y a eu droit à chaque gen, cette arrogance, on l'a vu à un moment donné chez chacun des 3 constructeurs actuels.
Comme le souligne Leonr4 en fait, tu te rends pas compte. Tu parles de ce que tu connais pas, tu te ridicules, et c'est pas sur des vidéos youtube que l'on réalise réellement l'écart qu'il peut y avoir meme si c'est révélateur.
Je reste neutre et factuel, j'ai rien à y gagner et crois moi sur ma TV Oled 4k 65", je joue a 2m maxi. Je profite bien du piqué de cette résolution. Quand je passe du PC à ma PS4 Pro, ça en est "choquant", il y a le meme gouffre que quand en 2011 j'ai fait mon PC de salon et que je jouais sur la meme TV à la PS3.
Il faisait tourner BF3 en FullHD/ultra/60PFS sur ma TV 50" fullhd, et ce gouffre... C'etait incroyable, et pourtant à cet époque entre les Uncharted, God of War, et TLoU qui est sorti plus tard, elle faisait tourner des jeux magnifique. Mais techniquement parlant, et niveau qualité d'image, c'etait incomparable, c'etait un aperçu de ce qu'allait offrir la next gen 3 ans en avance.
Je viens de me mater des videos en 4K ultra sur pc, alors bon c'est youtube, mais honnêtement il n'y a rien qui ne m'a paru différent de la one x.
Bizarre tout de même
superpanda En même temps youtube avec un bitrate vidéo bien pourri je ne sais pas si on peut appeler vraiment ça de la 4K tellement c'est compressé et qu'on perd énormément en détails, vraiment rien à voir avec ce qu'on peut retrouver chez gamersyde.
Mais malgré ça, l’œil aguerri remarquera déjà la différence en particulier sur les textures plus réalistes, les effets volumétriques qui sont d'un autre level, trans-luminescence des matières qui n'existent pas sur les versions consoles, le framerate déverrouillé, les shaders et ombrages améliorés, l'anti-aliasing bien bien meilleur en passant du TAA consoles qui donner l'impression de flou au MSAA bien clean et t'as une image parfaite, des éclairages entièrement retravaillés, végétation bien plus dense et sans oublier une distance d'affichage quasi infinie et jamais vu sur PC...
Pour illustrer tout ça, la deuxième vidéo comparative de DF qui sera publiée prochainement s'en chargera de le faire beaucoup mieux que mes mots ne sauraient décrire.
leonr4 oui mais justement je me base pas sur la reso, mais sur les éclairages et les effets, qui ne me paraissent pas vraiment différents (sans avoir la version x à côté). Fondamentalement, le jeu a la même gueule.
Par contre le 60 fps doit pas mal changer les choses.
Si je regarde destiny 2 par exemple, la différence me frappe tellement quand je passe du pc à la one x... mais si je joue en 1080p sur pc, le rendu est tellement meilleur... ce n'est pas le même jeu
superpanda Non le jeu n'a pas exactement la même gueule d'ailleurs je t'invite à regarder la partie 2 de DF ou ils détaillent chaque aspect graphique avec comparo console et tout, même si dans le fond ça reste le même jeu visuellement la version PC est un cran au dessus et pas que sur le framerate mais sur quasi tout le reste.
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Alors que c'était quand même super impressionnant. J'aimerais bien voir ce que donne un apercu du jeu en full ultra ou même "juste" en full high.
Parce que en vidéo c'est bien mais ça rend toujours pas forcément honneur. Vivement que je me build mon PC l'année prochaine.
https://www.gamersyde.com/news_red_dead_redemption_2_4k_native_ou_echelle_de_resolution_-21307_fr.html
https://www.gamersyde.com/news_red_dead_redemption_2_de_retour_sur_pc-21304_fr.html
https://www.gamersyde.com/news_red_dead_redemption_2_met_les_pc_a_genoux-21302_fr.html
https://abload.de/image.php?img=10pj02.png
Après que le PC fasse mieux tant mieux mais vu les specs qu'il faut pour atteindre ces niveau j'ai envie de dire, encore heureux.
Puis après, combien de personnes peuvent vriament atteindre un niveau de rendu supérieur à celui que propose une X sur PC ? Pas beaucoup.
En tout cas je suis curieux de voir les comparatifs X vs PC, ça arrive quand ?
Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'un jeu console utilise des paramètres plus bas que le Low du pc. The Division 2 a aussi des réglages plus faibles que le bas sur PS4 et PS4 Pro.
Pour ce qui est du comparatif avec les Pro/X normalement c'est pour demain.
weepangel Exact, beaucoup ne comprennent pas que sur PC y en qui préfèrent plutôt du 1080/1440p @ 60ips+ en poussant les graphiques que de la 4K en Ultra mais obligé de te taper un 30~40ips bien dégueulasse.
Sinon je crois que The Division 2 et récemment The Outer Worlds avaient aussi quelques settings plus bas que le Low PC.
Mais c'est justement ce que je souhaite pointer. Le jeu était tellement parfait graphiquement sur ma One X que je veux vraiment voir comment ça peut être encore plus beau...
En tout cas, le jeu semble mieux optimisé AMD que NVidia en espérant qu'avec de futures maj du jeu et des drivers ça s'améliore.
Tout en étant déjà incroyable sur One X, je pensais que les réglages étaient plutôt sur du Medium+ sur ce support.
Mais il y a des réglages ultra (msaa, volumetrie, reflection,..) qui coutent un bras et qui sont pas si indispensable que ça si on veut optimiser le rendu.
Misterpixel
Puis après, combien de personnes peuvent vriament atteindre un niveau de rendu supérieur à celui que propose une X sur PC ? Pas beaucoup.
Bah autant, peu y joueront en 4K/60FPS ça c'est clair, mais c'etait deja vrai avant ce jeu. De la 4K sans ou avec peu de compromis ça se democratise depuis 2 ans sur PC mais dans la douleur, sur du GPU qui vaut encore plus de 500€ ajd (RTX 2070 Super).
Alors meme la prochaine gen de console, je sais pas ce que ça va donner car elle arrivera deja pas a afficher RDR 2, un jeu current gen, avec le meme niveau de détail qu'une RTX 2080ti.... alors les jeux qui arriveront d'ici 2 ou 3 ans... Elles vont faire de la 4k comme la PS4 standard fait du 1080p, avec de gros compromis. Ce qui nous empechera pas de prendre de grosses claques visuelles c'est sur.
Apres si vraiment le but du joueur c'est de faire tourner le jeu comme le fait une One X, les GPU milieu de gamme de type 1070 feront plus que l'affaire.
Mais à choisir, je prefere privilegier du 2K/High/60FPS que du 4K/low-medium/30FPS.
Et ce genre de GPU qui tournent autour des 6 TFLOPS, c'est les best sellers depuis un bon moments c'est du milieu de gamme accessible autour des 200€, il sont sortis il y a deja 3 ans et demi... Donc si, si, si, là il y a du monde.
Meme ma vieille GTX 970, je la testerai quand j'aurai le jeu, elle fera mieux qu'une PS4 Pro je suis, alors qu'elle vaut plus rien du tout.
Oui tout à fait, quand je lance le jeu ma mâchoire se décroche encore, au point ou je me demandait encore avant l'annonce du jeu sur PC comment ce serait possible de faire mieux.
ça reste le meme jeu, tout n'a pas été changé, c'est pas un remake non plus
Ils ont amélioré les textures, poussés les effets graphiques, la distance d'affichage à un niveau bien supérieur. C'est plus dense, plus détaillé, plus net. Sur les panoramas, l’écart est vraiment frappant et plus encore. Voila ce qui attend le joueur s'il le fait tourner en ultra.
Après la version X s'en sort tout de meme très bien, il y a pas un gouffre abyssal, le jeu est superbe, et encore heureux elle est pas bien vieille cette machine....
51love Les consoles ont plus démocratisé l'accès à la "4k" après les joueurs PC ont plus tendance à privilégier le framerate avant tout aussi
J'ai pas la X d'accord j'ai que la Pro, et des jeux comme Horizon sont superbe en '4K' notamment, mais quand je passe de mon PC a la console, ça me choque, c'est pas ce que j'appelle de la 4k, il y a trop de tricks et de compromis.
D'ailleurs majoritairement, meme sur X, les AAA sont rarement en 4k natifs.
Dabaz c'est "catastrophique" tant que tu fais pas l'effort d'optimiser les reglages, tu comprends une RTX 2080ti qui assure pas du 60fps constant, avec un tel rendu, en 4k/max settings, ça devrait etre interdit
51love Quelqu'un qui n'est pas habitué à jouer sur PC peut pas comprendre ton ressenti, pas facile de faire comprendre que la 4K seule ne fait pas tout surtout si le reste des paramètres ne suivent pas et malheureusement c'est souvent le cas sur les consoles mid gen actuelles, ou tu tapes de la pseudo 4K parfois native mais quand ça l'est c'est avec de grosses concessions.
bah moi je me dis à quoi bon etre en 4K, avec un piqué d'image extreme :
- si c'est pour perdre tout le benefice en 30FPS avec du flou des que l'image bouge un peu?
- si c'est pour avoir peu de details à afficher a cause des parametres low? Pire, la 4k, si les parametres suivent pas, fera encore plus ressortir les defauts et compromis visuels.
Ouais si la 4k sur les mid gen, ça fait des beaux panoramas quand on s'arrete de jouer 2 sec, ça fait des beaux screenshots à partager sur internet, mais bon j'aurai préféré qu'ils visent d'abord le 60FPS. C'est peut etre pas le plus beau jeu artistiquement parlant et je suis pas fan, mais au moins Gears 5 est mega propre sur X en 4K/60Fps.
Et encore, l'autre jour j'ai joué pour la 1ere fois en 144hz sur le pc que j'ai fait à mon neveu, bon, faut pas que je reteste, ça va me degouter du 60FPS, c'etait juste incroyable
J'ai voulu passer à la 4k, j'ai reinvesti 500€ dans mon pc pour un gros GPU, le prix d'une console franchement sortie et j'en suis hyper satisfait.
J'ai jamais acheté la Pro pour me dire que j'allais jouer en 4k, mais parcequ'il y a des exclues que je ne voulais pas rater tout simplement et je suis tres content de cette machine, comme je l'ai été avec toutes les playstations.
C'est que du confort au final, ce qui fait la difference c'est la qualité des jeux avant tout, mais j'ai vraiment l'impression que les editeurs font des choix de merde à cause du marketing autour de la 4k...
Et maintenant ça va etre le ray tracing, on va bien se marrer alors que dans les faits, pour le moment vaut mieux s'en passer.. Mais bon ça va faire vendre...
En fait, seul le Xbox Game Pass m'interesse sur la Scarlett, c'est triste.
Après j'ai 8go de Ram, une GTX 1060 3go Vram et un Core i5 de série 6500, c'est ptet que ma machine c'est de la merde, je ne l'utilise que pour jouer à Overwatch dans 99% des cas (ou tester des jeux PC quand j'en ai le besoin), sinon pour le reste je joue sur Xbox One X.
Quand aux histoire de checkboard de fausse 4K etc, je vous avoue que c'est pas du tout ma tasse de thé. Mais je ne ressens pas que mon PC éclate ma Xbox One X quoi.
Sinon, sur cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=dGa_7Ds13Ls . J'ai quand même du mal à voir la différence (et leur config est meilleure que la mienne). Après, j'suis pas vraiment du genre à pinailler sur les détails donc mon avis vaut ce qu'il vaut (je joue bien à Overwatch en 30 fps sur Switch sans m'en plaindre donc bon).
Par contre en 4k la 1060 3g oublie. Elle a pas assez de mémoire dans cette résolution c'est une version castrée de la 1060 6go qui est bien plus performante. Après en 1080p c'est encore une super carte.
Bref les ga c'est pas pour faire l'intéressent ou chié le monde mais juste une information.
Je maintiens que malgré tout ont n'est en droit d'être déçu a plus de milles boules juste le GPU et l'absence de Ray tracing avec parcimonie car les réflexions sont dégueulasse même en ultra.
Vivement les rtx 3000 la vraie nouvelle génération plus de coeur rtx et surtout moins gourmand, mieux optimiser.
Pour conclure évidemment ce red dead 2 reste une claque visuel, un des plus beaux jeux de cette génération.
Oui mais il est beaucoup plus beau sur Pc que sur ta Ps4.
Rage bien.
Tu sauras ce qui m'intéresse le plus c'est le rapport qualité prix et sur ça les consoles sont indétrônable.
Deuxièmement il y a le goût et les couleurs, pour red dead 2 est clairement un des plus beaux jeux, console et pc. Mais pas le plus beau qui reste pour moi de très loin une exclusivité PS4 et je ne suis pas le seul a le pensé. The order bien évidemment.
Troisièmement quand je vois ton agressivité est ce vraiment moi qui rage ? La question mérite d'être posée...
Suis sur que ça doit être du bullshit et de la rage pour défendre ton dieu sony.
Va prendre tes cachets.
Et n'oublie pas que pour afficher un jeu en 60fps ça reste gourmand, c'est 2 à 3 fois plus exigeant ce qui en fait l'une des raisons pour laquelle on a peu de jeux en 60fps sur consoles.
biboys Nuance c'est uniquement quand tu veux mettre tous les paramètres en ultra qu'elle a du mal à maintenir les 60fps en 4K, en revanche en mixant ultra et high elle le fait les doigts dans le nez.
Sans oublier que l'anti-aliasing est très léger sur console et qu'on a généralement le réflexe de le pousser beaucoup sur PC alors que ça console énormément de ressources.
Sans Ray tracing, ni le ultra sur tout les paramètres... Gros foutage de gueule.
Quand Uncharted 1 utilisait 30% du cell tout le monde la souligné, les dogs en premier avait avoué être déçu du résultat.
Uncharted 2 sort et cette fois utilisé 100% du cell, le gouffre est énorme et tout le monde crie au génie.
Normal t'achète une console c'est la même tu est content quand elle est bien exploiter tu te dit je regrette pas mon achat.
Je veux que ce soit pareil sur pc surtout avec du dernier cri hors de prix.
On peut regretter le RTX en effet. Mais si c'est pour en ajouter sans y penser depuis la conception du jeu ou que le jeu ne s'y prête pas, ça ne servirait à rien.
La c'est pas le cas c'est un remasterd d'un jeux console, plus beau oui mais pas un véritable gouffre donc oui le minimum c'est tout en ultra pour le dernier cri.
Tu sais les polygone c'est bien mais la différence était flagrante a l'époque surtout aujourd'hui le plus important c'est l'éclairage et le pc aurait pu ce démarqué justement des consoles avec le Ray tracing.
Ok c'est ultra gourmand mais même avec parcimonie pour les réflexions au moins.
Tu te rend compte, une 2080ti dont ont parle... La PS4 c'est une AMD 7850/7870 ont n'es a des années lumières.
1;8 teraflops vs presque 14 teraflops, le cpu j'en parle même pas, jaguar bas de gamme vs corei9, idem pour la ram ont n'a des pc qui ont déjà une génération d'avance, le minimum c'est du Ray tracing ou en compromis car gourmand de l'ultra par tout en 4k60 fps pour le dernier cri.
Donc c'est vraiment un portage console différent de ce qu'on a l'habitude d'avoir. Tu ne peux pas suivre le même raisonnement que pour un portage de jeu où la version PS4/One serait une version médium, et la Pro/One X des réglages High.
Si tu crois que le rendu des jeux dans quelques années sera bien meilleur sur les next-gen et qu'il y aura un gouffre, tu risques de tomber de haut.
Ont n'atteint quasiment un rendu cgi sur certains jeux donc ça devrait être là norme sur next génération, fini la course aux graphismes.
Maintenant la bataille va ce joué sur les moteurs physique, animations et ia.
Puis faut être raisonnable si les ps5 et Scarlett sont déjà du niveau d'une rtx 2070 ou une AMD 5700xt et ryzen 7 3700x avec 16 go de ram ce sera de belles configuration avec la personnalisation plus l'architecture fermé, l'optimisation console ont n'aura de très très belle choses a l'écran.
Le pc lui évolue constamment ça va être fou le rendu des jeux avec les prochaines générations, haut de gamme navi rdna 2 et les rtx 3000 des 2020 .
Vivement ont devrait tous être content joueurs consoles et pc car nos rêves de gosses joué à des jeux digne d'une cgi va ce concrétisé l'année prochaine
grave j'ai jamais vu quelqu'un autant dans le vrai
Plus serieusement, déjà j'ai pas compris ta comparaison ridicule avec mcdo? ou voulais tu en venir?
Dis toi juste que quand Nvidia te vend un GPU a plus de 1000 boules certes, nul part ils communiquent qu'ils te garantiront du 4K/60FPS/Max sur tous les jeux?
Tu mélanges tout, car c'est aux développeurs d'utiliser cette puissance comme bon leur semble. Si demain techniquement un dev decide de sortir le Crysis de cette generation, bah la 2080ti fera du ultra/1080p/60Fps, la faute à NVidia?
En sachant que le rendu en 4K/60FPS sur RDR2 doit etre facilement atteignable avec la 2080ti. un OC de la carte du gagnes deja 10% de perfs, tu baisses un poil un ou deux réglages gourmands et c'est gagné. pas besoin d'en faire une montagne.
C'est que de la branlette sur des parametres parce que si R* avaient pas proposé une distance d'affichage aussi incroyable (qui avait déjà ete salué sur les mid gen mais ici a un niveau jamais vu auparavant), de tels effets volumetriques, de lumieres, d'ombres, un AA aussi gourmand (le msaa est un gouffre sur ce jeu), le jeu tournerai en 4K/60FPS+, il serait malgré tout le jeu le plus impressionant techniquement sorti à l'heure actuelle et tu ferais pas ton cinema.
En fait, la seule garantie que tu as avec le meilleur GPU du marché, c'est de faire tourner les jeux dans des meilleurs conditions que chez la concurrence.
Il n'y a aucune supercherie, contrairement aux constructeurs qui te vendent des consoles 4k, ou mieux, en "true 4k"
Quand Sony va nous vendre la PS5 comme une console parfaitement à l'aise en 4K, avec peut etre du 60FPS aidé par un CPU enfin correct, le ray tracing... Quand on commencera a voir des benchs, qu'on verra bien le bullshit commercial comme on en a eu à chaque generation, tu viendras la ramener?
C'est le cas sur plusieurs jeux d'ailleurs...
Même certains en 4k 60ips d'ailleurs c'est la preuve que c'est possible.
Comme ce débat vieux comme le monde sur 30fps 60 c'est aussi au développeur de choisir et d'ailleurs ce sera toujours le cas sur next gen la plupart vont donné priorité au 30 fps pour avoir un meilleur rendu ...
D'autres choisirons 4k 60 ou bien 60 et sous 4k
Celà veux tout simplement dire que ce soit sur pc ou consoles il y aura toujours des compromis , il faut faire un choix ultra ou 60 ips
Comme a l'époque avec Crysis ou Crysis 3 half life 2, far cru ou doom 3
C'est la seule vérité, les développeurs sont les seuls a décidé comme certains choisirons plus la voix artistique que technique.
Le seul seul petit hic pour le pc c'est que ça fait chère le compromis là où sur console c'est raisonnable étant donné le rapport qualité prix parfait qui vise la masse, le plus grand nombres.
Dois je te rappeler que la plus belle version console c'est à dire la X (console qui coûte 499 balles) tourne seulement en low/medium avec pas mal d'options graphiques sacrifiées au passage juste pour pouvoir afficher le jeu en 4K/25~30fps, n'en parlons même pas de la version Pro qui aujourd'hui parait bien fade et à la ramasse face à la version PC qui même en étant qu'en medium/high éclate littéralement les versions consoles avec du 60fps voir plus qui apporte un confort non négligeable.
Je ne sais même pas si tu te rends compte du gouffre qu'il y a entre les deux ?
tu te contredit quand tu dit que les consoles c'est pas de la vraie 4k, car c'est aussi au développeur sur console de choisir aussi il peuvent baissé le rendu et te faire du 4k natif.
Oui j'ai bien conscience que c'est pareil sur console. Et donc dans ce cas pourquoi alors que les constructeurs ont mis l'aspect 4k, voire même "true 4K" clairement en avant avec les mid gen alors qu'ils ne devraient pas le promettre vu que ça depend des devs?
Alors que Nvidia ne promet rien (ton fameux 4K/60FPS/Max avec RTX 2080ti censé etre obligatoire) à l'achat.
C'est plus grave, s'il devait y avoir supercherie, c'est pas du côté de Nvidia qu'on la trouverait.
Et le marketing pompeux on y a eu droit à chaque gen, cette arrogance, on l'a vu à un moment donné chez chacun des 3 constructeurs actuels.
Comme le souligne Leonr4 en fait, tu te rends pas compte. Tu parles de ce que tu connais pas, tu te ridicules, et c'est pas sur des vidéos youtube que l'on réalise réellement l'écart qu'il peut y avoir meme si c'est révélateur.
Je reste neutre et factuel, j'ai rien à y gagner et crois moi sur ma TV Oled 4k 65", je joue a 2m maxi. Je profite bien du piqué de cette résolution. Quand je passe du PC à ma PS4 Pro, ça en est "choquant", il y a le meme gouffre que quand en 2011 j'ai fait mon PC de salon et que je jouais sur la meme TV à la PS3.
Il faisait tourner BF3 en FullHD/ultra/60PFS sur ma TV 50" fullhd, et ce gouffre... C'etait incroyable, et pourtant à cet époque entre les Uncharted, God of War, et TLoU qui est sorti plus tard, elle faisait tourner des jeux magnifique. Mais techniquement parlant, et niveau qualité d'image, c'etait incomparable, c'etait un aperçu de ce qu'allait offrir la next gen 3 ans en avance.
Bizarre tout de même
Mais malgré ça, l’œil aguerri remarquera déjà la différence en particulier sur les textures plus réalistes, les effets volumétriques qui sont d'un autre level, trans-luminescence des matières qui n'existent pas sur les versions consoles, le framerate déverrouillé, les shaders et ombrages améliorés, l'anti-aliasing bien bien meilleur en passant du TAA consoles qui donner l'impression de flou au MSAA bien clean et t'as une image parfaite, des éclairages entièrement retravaillés, végétation bien plus dense et sans oublier une distance d'affichage quasi infinie et jamais vu sur PC...
Pour illustrer tout ça, la deuxième vidéo comparative de DF qui sera publiée prochainement s'en chargera de le faire beaucoup mieux que mes mots ne sauraient décrire.
Par contre le 60 fps doit pas mal changer les choses.
Si je regarde destiny 2 par exemple, la différence me frappe tellement quand je passe du pc à la one x... mais si je joue en 1080p sur pc, le rendu est tellement meilleur... ce n'est pas le même jeu