3 ans après la saison 1 de Chainsaw man, Mappa délivre sa suite en film d'animation qui adapte l'arc de Reze, un format parfait pour ce qu'il y a à raconter.
L'arc de Reze n'est ni trop court ni trop long, son rythme est réussi avec une première partie calme et une autre bourré d'action. Le long-métrage dépasse le cadre d'une simple histoire d'action et offre un mélange captivant de romance et de suspense.
Mappa a mis les bouchées doubles pour ce projet, avec une mise en scène impressionnante et un sens du détail remarquable, son animation est totalement incroyable, et gagne en intensité. La bande son, quant à elle, est magnifique et ajoute une dimension supplémentaire à cette folie visuelle.
L'arc de Reze est une véritable bombe atomique, une claque à la fois poétique et sanglante.
J'ai étais le voir hier, et aussi aujourd'hui les deux séances en Imax en un seul mot majestueux, ceux qui suivent l'animes un conseil n'attendez pas plus longtemps foncez!!
j'ai été déçu perso (spoil : reze se fait défoncer en deux seconde à la toute fin alors qu'elle passe sont temps à défoncer tous le monde pendant 1h ... ça n'a aucun putain de sens ... Le démon ange était à deux doigts de se laisser mourir et c'est lui qui la dérouille avec deux lances à la toute fin comme ça hop ...)
zanpa Elle a été distrait et puis le demon ange est connu pour sa puissance.
aggrekuma Aucune info sur ça, après le format film est tellement bien fait , en épisode ça n'aura que très peu d’intérêt , je pense que ça bosse direct sur la suite en saison.
yanssou il est connu pour sa puissance et sa paraisse oui, mais il était à deux doigt de se suicidé par le démon Typhon... donc c'est pas super crédible à mon sens
shao non mais d'accord mais nous fait pas perde 40 minutes de combats contre la tronçonneuse pour mourir en deux seconde sur un mec qui 1 heure avant voulais se laisser crever comme une merde par le typhon
Je trouve juste que c'est mal amené et pas super crédible mais avis purement perso
yanssou oui je comprends, je trouve juste que la scène arrive trop rapidement et trop facilement, en contre partie d'un affrontement interminable contre la tronçonneuse ... Makima aurait pu très bien etervenir bien avant mais bon ok
Franchement je suis au tome 20 du manga et je trouve qu'on ne comprend plus rien. Enfin sur les pouvoir des demons etc... il n'y a presque plus de personnages. Non grosse deception au final ce manga
Ippoyabukiki : Je sais plus si le Tome 20 est dans la deuxième partie, mais faut aussi souligner qu'il se fait vraiment plus chier niveau dessin. Ça a jamais été un génie, mais y avait un minimum de taff, les derniers chapitres, le dessin est IMMONDE et je pèse mes mots.
zanpa
Ouais mais t'as compris le contexte dans lequel ça arrive au moins?
Déjà il était pas tout seul, Makima était avec lui.
Ensuite, elle s'est fait piégé. Elle a complètement été pris au dépourvu
Et pour finir, tu sais comment marche les pouvoirs des êtres comme Denji et Reze? Ils sont vulnérables sauf quand ils activent leurs côté démon.
Pour Denji c'est quand il tire sur la ficelle pour activer ses tronçonneuses et pour Reze, c'est quand elle dégoupille son cou tel une grenade.
C'est d'ailleurs pour ça qu'elle avait réussi à avoir Denji lorsqu'elle l'a embrassé. Elle lui a coupé la main pour qu'il ne puisse pas activé ses pouvoir. Et il y aurait même pas eu de combat si Le requin ne l'avait pas sauvé. lol
Donc non, c'est parfaitement cohérent en fait. lol
ippoyabukiki
Les pouvoirs des démons sont volontairements abstraits. Surtout ceux qui sont basé sur des concepts plus que sur des trucs matériels.
Perso, je trouve ça génial parce que ça force le lecteur a être attentif mais aussi à interprété les choses à sa façon. (et selon les mots de l'auteur, c'est un peu le but recherché)
raioh
C'est vrai que c'est pas le meilleur dessinateur au monde, on est d'accord. D'ailleurs même dans la première partie y'a des planches limites, voir vraiment mal dessiné. Par contre niveau mise en scène et découpage, c'est juste un génie. L'un des meilleurs dans le domaine.
raiohippoyabukiki
je suis d'accord, je trouve que la première partie du manga est une masterclass, mais dans cette seconde partie on se fait chier, au début je me suis dit c'est normale il installe ses bases pour sa nouvelle histoire, introduit des nouveaux personnages, mais ça décolle pas, je n'arrive pas à m'attacher aux nouveaux personnages, Asa Mikata en tête, ça me fait comme avec fire punch.
shao c'est vrai mais maintenant on le connait et on est moins surpris, par exemple pour le découpage les cases où il refait le meme dessin avec quelques détails qui changent j'aime toujours mais on connait, et il l'utilise de plus en plus je trouve, ça me peine de dire ça paracerque le début du manga c'était un vent de fraicheur mais j'espère qu'il va réussir à nous surprendre pour la suite.
vargas18
Les personnages dans la deuxième partie sont moins basé sur des archétypes donc on navigue beaucoup moins en terrain conquis. C'est sans doute pour ça que je vois certains avoir du mal à s'attacher à eux. Perso, je trouve justement que ça fait leurs force.
Asa est complètement autiste et à l'ouest tout en ayant étrangement les pieds sur terre malgré tout. Perso j'adore ce personnage. Après cette deuxième partie se concentre plus sur 2 personnages en particulier là ou dans la première partie il y avait toute une équipe à développer.
Je dirais pas que la 2eme partie est moins bonne, je dirais qu'elle est juste différente. Et franchement, c'est pas pour me déplaire. Je préfère largement que l'auteur parte sur autre chose qu'il nous resserve encore la même soupe.
Pour le découpage, je trouve justement que ça marque son style. Après il y a toujours des idées mise en scène vraiment créative à côté de ça (enfin c'est mon avis). Fujimoto, c'est vraiment ce que j'appelle un auteur dans le sens comme on l'entend au cinéma, et le fait qu'il réutilise ce genre de découpage montre à quel point son style est marqué et ancré.
shao tu es quand meme peut etre un peu trop fan pour etre objectif. Le cote auteur ne peut pas à lui seul excuser le fait que la partie 2 est vraiment tres en dessous.
Il me fait penser à alexandre astier ou autre kojima/george lucas etc... si on le laisse trop faire ce qu'il veut.... bah il se kiffe et ca part dans le n'importe quoi.
Enfin pour moi le manga est devenu tres inferieur à dandadan par exemple.
Je lui prefere aussi no longer ranger ou meme sakamoto days alors qu'au depart, il n'y avait vraiment pas photo entre les 2 (je trouve le debut de sakamoto days vraiment pas terrible).
ippoyabukiki
Alors oui j'aime énormément la série mais c'est très mal me connaitre de croire que je ne suis pas critique si j'aime quelque chose. Bien au contraire, je suis même plus critique quand j'adore une série.
Je suis fan justement parce que je trouve que c'est bien. Et non pas, je trouve que c'est bien parce que je suis fan.
Par exemple, j'étais énormément fans de Naruto (je le suis toujours) mais ça ne m'a pas empêcher de dire que le tout dernier arc était à chier.
Je suis fan de JJK aussi mais ça m'empêche pas dire qu'après l'arc de shibuya, ça devient vraiment pas ouf. J'adore OPM mais ça m'empêche pas de dire que la saison 2 et 3 sont à chier.
Je pourrais continuer longtemps comme ça. Donc crois-moi que si je dis que je trouve la 2eme partie de CSM tout aussi génial que la première, c'est bien parce que je pense en tout objectivité que c'est le cas. Je n'ai jamais eu de mal à reconnaitre quand un truc était naze même quand j'en suis fan.
Maintenant tu le compares à Alexandre Astier. lol
Sauf qu'Alexandre Astier, ce qu'il fait n'a rien d'incroyable au cinéma. Pour moi, c'est auteur de série et pas de cinéma, ou alors un très mauvais auteur de cinéma.
Kojima, c'est juste qu'il a un égo surdimensionné c'est tout. Tous les sujets qu'il aborde sont loin d'être ultra subtile non plus, je dirais même que depuis death stranding, c'est juste de la philosophie de comptoire. Il est le genre à se prendre hyper au sérieux alors que c'est clairement du nanar à tous les niveaux.
George Lucas je vais même pas trop m'étendre sur son cas, j'aime pas star wars de base et je trouve que c'est un mauvais réalisateur.
Et pour finir, même si je trouve le film chainsaw man plutôt bon, je suis loin de dire que c'est le meilleur film d'animation de tous les temps (et même de l'année) comme le disent certains.
Donc tu vois, le fait que j'aime la série ne veut surtout pas dire que je ne suis pas critique. Bien au contraire
ippoyabukiki
Pour en revenir à Fujimoto, je pense que pour comprendre un peu sa façon de faire, il faut aussi lire ses autres oeuvres majeurs (fire punch, Look Back, Adieu Eri).
C'est un auteur qui va pas du tout prendre le lecteur par la main dans énormément de cas et qui va souvent aller dans l'abstrait. Et tel un auteur (à l'instar d'un vrai auteur de cinéma) il va souvent revenir sur ses thèmes de prédilections.
Par exemple, on sait que la femme fatale est l'un de ses sujets favoris. C'est d'ailleurs pour ça qu'en dehors de "Look back" il y en a au moins une dans quasi la totalité de ses oeuvres majeures.
Et je suis pas d'accord pour dire que Dandadan et Sakamoto days sont meilleurs. C'est juste ce ses séries visent un publique différent.
Dandadan est très bien, j'adore la série. Mais clairement, ça reste du divertissement (du très bon divertissement attention) normal avec un certains grain de folie (clairement inspiré de la folie de Fujimoto d'ailleurs) il faut l'admettre.
Sakamoto, c'est plutôt cool aussi pour la mise en scène façon cinéma hongkongais. C'est très sympa mais pour moi, ça vaut clairement pas Dandadan par exemple.
Ce qui différencie selon moi, les oeuvres de Fujimoto a ceux que tu as cité, c'est que dans le cas de Fujimoto, il y a une réelle volonté de proposer quelque chose d'esthétique et d'artistique. Et quand on connait son background, on comprend très bien pourquoi.
Déjà c'est un grand cinéphile. Il a vécu avec ses grands parents qui étaient eux même des artistes (peintres il me semble). Il même a été dans une école d'art (contrairement à la majorité des mangakas) et a été diplomé.
Maintenant, si je devais vraiment expliquer tout ce que j'aime dans cette partie 2 j'en aurais pour une semaine et mes commentaires sur ce fil sont déjà bien trop long. Donc je vais m'arrêter là pour cette fois. lol
Mais juste pour dire que je comprends que ça ne puisse pas plaire à tout le monde. Les films d'auteurs de base ne sont pas faire pour tout le monde aussi.
Mais moi, j'aime toujours autant CSM.
shao juste pour info (car je ne l'avais oas precisé) j'ai lu et je possède toutes ses oeuvres.
Je le suis lancé dans dandadan, spy x family et hell's paradise car les 3 auteurs sont d'anciens assistants de fujimoto.
Bon dans les 3, il y a que soy x family sue je n'aime pas et je ne comprends pas l'engouement. Mais comme je comprends pas pour pas mal de serie "d'espionnage" qui sont juste des trucs à sketchs "humoristiques" dans l'exagération totale, donc sans grand intérêt pour moi.
Pour jjk, pas d'accord. L'apres shibuya est top. On croirait lire hunter x hunter avec les regles de combats etc...
ippoyabukiki
Bah spyxfamily c'est avant tout une comédie et l'humour c'est ultra subjectif donc si t'y es pas réceptif, ça va clairement pas te toucher. Pour ma part, je trouve la série sympathique mais sans plus. C'est clairement pas une série qui restera dans les annales.
Pour JJK, je trouve que la série atteint le pic que ce qu'elle pouvait faire à l'arc shibuya. Ensuite, ça ne fait que chuter pour moi.
Alors déjà, je suis pas vraiment fan des BD avec des textes explicatifs à rallonge. HxH est sans doute une exception parce que la série se renouvelle sans cesse en changeant de genre.
Mais pour JJK, ça devient surtout rébarbatif et chiant. La moitié des explications des règles et de pouvoir sont tiré par les cheveux (pour le coup, si tu veux voir un auteur qui s'écoute parler, lis JJK quoi). La mise en scène devient de moins en moins intéressante selon moi malgré quelques scènes de bravoure sympa.
En gros, ça se voit un peu trop que l'auteur veut faire du HxH mais n'est pas Togashi qui veut. Du coup, j'ai l'impression qu'on fini par avoir du HxH au rabais.
Après encore une fois, ça ne reste que mon avis. Je critique les gouts de personne.
ippoyabukiki
Et pour précision, avant que l'arc de shibuya se termine JJK était vraiment pour moi la nouvelle référence du shonen nekketsu. C'étais pour moi le patron dans le genre (je mettais chainsaw man dans une catégorie à part parce que c'est vraiment un délire à part du reste des shonens).
Donc autant te dire que j'étais (et je le suis toujours en vrai) un fan absolu de la série. Mais après l'arc shibuya, la série a commencé à moins me plaire pour les raisons évoquées plus haut.
Très réussi effectivement. C'est vraiment un film qui sublime l'œuvre originale et a tout compris.
Je mettrais peut-être juste comme bémol le fight de fin un peu trop long je trouve.
Mais pour le reste... Et mention spéciale à l'ost.
zanpa C'est surtout quand tu connais la suite que tu te dis que ça aurait jamais pu en être autrement.ippoyabukiki A la base, Anya ne devait même pas exister dans le manga, je crois que c'est l'éditeur qui a demandé à rajouter un perso plus léger, car le ton était trop sombre.
kadaj68800 tu parles se spy x family ?
Est ce que tu peux developper s'il te plait ? Que se passe t'il dans la suite ? Si tu ne veux ps ecrire sur le forum pour pas spoiler, en DM stp
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bref c’était pas nul mais j'ai pas été sur le cul
Bah c'est ça quand un combat repose sur autre chose que l'échelle des puissance à la dbz.
Ca a du sens dans l'univers de chainsaw man.
aggrekuma Aucune info sur ça, après le format film est tellement bien fait , en épisode ça n'aura que très peu d’intérêt , je pense que ça bosse direct sur la suite en saison.
Je trouve juste que c'est mal amené et pas super crédible mais avis purement perso
zanpa Je comprend ton point de vu , moi je trouve que la scène s'enchaine assez bien.
Ouais mais t'as compris le contexte dans lequel ça arrive au moins?
Déjà il était pas tout seul, Makima était avec lui.
Ensuite, elle s'est fait piégé. Elle a complètement été pris au dépourvu
Et pour finir, tu sais comment marche les pouvoirs des êtres comme Denji et Reze? Ils sont vulnérables sauf quand ils activent leurs côté démon.
Pour Denji c'est quand il tire sur la ficelle pour activer ses tronçonneuses et pour Reze, c'est quand elle dégoupille son cou tel une grenade.
C'est d'ailleurs pour ça qu'elle avait réussi à avoir Denji lorsqu'elle l'a embrassé. Elle lui a coupé la main pour qu'il ne puisse pas activé ses pouvoir. Et il y aurait même pas eu de combat si Le requin ne l'avait pas sauvé. lol
Donc non, c'est parfaitement cohérent en fait. lol
Les pouvoirs des démons sont volontairements abstraits. Surtout ceux qui sont basé sur des concepts plus que sur des trucs matériels.
Perso, je trouve ça génial parce que ça force le lecteur a être attentif mais aussi à interprété les choses à sa façon. (et selon les mots de l'auteur, c'est un peu le but recherché)
C'est vrai que c'est pas le meilleur dessinateur au monde, on est d'accord. D'ailleurs même dans la première partie y'a des planches limites, voir vraiment mal dessiné. Par contre niveau mise en scène et découpage, c'est juste un génie. L'un des meilleurs dans le domaine.
je suis d'accord, je trouve que la première partie du manga est une masterclass, mais dans cette seconde partie on se fait chier, au début je me suis dit c'est normale il installe ses bases pour sa nouvelle histoire, introduit des nouveaux personnages, mais ça décolle pas, je n'arrive pas à m'attacher aux nouveaux personnages, Asa Mikata en tête, ça me fait comme avec fire punch.
shao c'est vrai mais maintenant on le connait et on est moins surpris, par exemple pour le découpage les cases où il refait le meme dessin avec quelques détails qui changent j'aime toujours mais on connait, et il l'utilise de plus en plus je trouve, ça me peine de dire ça paracerque le début du manga c'était un vent de fraicheur mais j'espère qu'il va réussir à nous surprendre pour la suite.
Les personnages dans la deuxième partie sont moins basé sur des archétypes donc on navigue beaucoup moins en terrain conquis. C'est sans doute pour ça que je vois certains avoir du mal à s'attacher à eux. Perso, je trouve justement que ça fait leurs force.
Asa est complètement autiste et à l'ouest tout en ayant étrangement les pieds sur terre malgré tout. Perso j'adore ce personnage. Après cette deuxième partie se concentre plus sur 2 personnages en particulier là ou dans la première partie il y avait toute une équipe à développer.
Je dirais pas que la 2eme partie est moins bonne, je dirais qu'elle est juste différente. Et franchement, c'est pas pour me déplaire. Je préfère largement que l'auteur parte sur autre chose qu'il nous resserve encore la même soupe.
Pour le découpage, je trouve justement que ça marque son style. Après il y a toujours des idées mise en scène vraiment créative à côté de ça (enfin c'est mon avis). Fujimoto, c'est vraiment ce que j'appelle un auteur dans le sens comme on l'entend au cinéma, et le fait qu'il réutilise ce genre de découpage montre à quel point son style est marqué et ancré.
Il me fait penser à alexandre astier ou autre kojima/george lucas etc... si on le laisse trop faire ce qu'il veut.... bah il se kiffe et ca part dans le n'importe quoi.
Enfin pour moi le manga est devenu tres inferieur à dandadan par exemple.
Je lui prefere aussi no longer ranger ou meme sakamoto days alors qu'au depart, il n'y avait vraiment pas photo entre les 2 (je trouve le debut de sakamoto days vraiment pas terrible).
Au debut on est pris dedans, ca change, c'est fou etc.... puis plus le manga avance, plus on se rend compte que ca va nul part, que ca va fait pchit
Alors oui j'aime énormément la série mais c'est très mal me connaitre de croire que je ne suis pas critique si j'aime quelque chose. Bien au contraire, je suis même plus critique quand j'adore une série.
Je suis fan justement parce que je trouve que c'est bien. Et non pas, je trouve que c'est bien parce que je suis fan.
Par exemple, j'étais énormément fans de Naruto (je le suis toujours) mais ça ne m'a pas empêcher de dire que le tout dernier arc était à chier.
Je suis fan de JJK aussi mais ça m'empêche pas dire qu'après l'arc de shibuya, ça devient vraiment pas ouf. J'adore OPM mais ça m'empêche pas de dire que la saison 2 et 3 sont à chier.
Je pourrais continuer longtemps comme ça. Donc crois-moi que si je dis que je trouve la 2eme partie de CSM tout aussi génial que la première, c'est bien parce que je pense en tout objectivité que c'est le cas. Je n'ai jamais eu de mal à reconnaitre quand un truc était naze même quand j'en suis fan.
Maintenant tu le compares à Alexandre Astier. lol
Sauf qu'Alexandre Astier, ce qu'il fait n'a rien d'incroyable au cinéma. Pour moi, c'est auteur de série et pas de cinéma, ou alors un très mauvais auteur de cinéma.
Kojima, c'est juste qu'il a un égo surdimensionné c'est tout. Tous les sujets qu'il aborde sont loin d'être ultra subtile non plus, je dirais même que depuis death stranding, c'est juste de la philosophie de comptoire. Il est le genre à se prendre hyper au sérieux alors que c'est clairement du nanar à tous les niveaux.
George Lucas je vais même pas trop m'étendre sur son cas, j'aime pas star wars de base et je trouve que c'est un mauvais réalisateur.
Et pour finir, même si je trouve le film chainsaw man plutôt bon, je suis loin de dire que c'est le meilleur film d'animation de tous les temps (et même de l'année) comme le disent certains.
Donc tu vois, le fait que j'aime la série ne veut surtout pas dire que je ne suis pas critique. Bien au contraire
Pour en revenir à Fujimoto, je pense que pour comprendre un peu sa façon de faire, il faut aussi lire ses autres oeuvres majeurs (fire punch, Look Back, Adieu Eri).
C'est un auteur qui va pas du tout prendre le lecteur par la main dans énormément de cas et qui va souvent aller dans l'abstrait. Et tel un auteur (à l'instar d'un vrai auteur de cinéma) il va souvent revenir sur ses thèmes de prédilections.
Par exemple, on sait que la femme fatale est l'un de ses sujets favoris. C'est d'ailleurs pour ça qu'en dehors de "Look back" il y en a au moins une dans quasi la totalité de ses oeuvres majeures.
Et je suis pas d'accord pour dire que Dandadan et Sakamoto days sont meilleurs. C'est juste ce ses séries visent un publique différent.
Dandadan est très bien, j'adore la série. Mais clairement, ça reste du divertissement (du très bon divertissement attention) normal avec un certains grain de folie (clairement inspiré de la folie de Fujimoto d'ailleurs) il faut l'admettre.
Sakamoto, c'est plutôt cool aussi pour la mise en scène façon cinéma hongkongais. C'est très sympa mais pour moi, ça vaut clairement pas Dandadan par exemple.
Ce qui différencie selon moi, les oeuvres de Fujimoto a ceux que tu as cité, c'est que dans le cas de Fujimoto, il y a une réelle volonté de proposer quelque chose d'esthétique et d'artistique. Et quand on connait son background, on comprend très bien pourquoi.
Déjà c'est un grand cinéphile. Il a vécu avec ses grands parents qui étaient eux même des artistes (peintres il me semble). Il même a été dans une école d'art (contrairement à la majorité des mangakas) et a été diplomé.
Maintenant, si je devais vraiment expliquer tout ce que j'aime dans cette partie 2 j'en aurais pour une semaine et mes commentaires sur ce fil sont déjà bien trop long. Donc je vais m'arrêter là pour cette fois. lol
Mais juste pour dire que je comprends que ça ne puisse pas plaire à tout le monde. Les films d'auteurs de base ne sont pas faire pour tout le monde aussi.
Mais moi, j'aime toujours autant CSM.
Je le suis lancé dans dandadan, spy x family et hell's paradise car les 3 auteurs sont d'anciens assistants de fujimoto.
Bon dans les 3, il y a que soy x family sue je n'aime pas et je ne comprends pas l'engouement. Mais comme je comprends pas pour pas mal de serie "d'espionnage" qui sont juste des trucs à sketchs "humoristiques" dans l'exagération totale, donc sans grand intérêt pour moi.
Pour jjk, pas d'accord. L'apres shibuya est top. On croirait lire hunter x hunter avec les regles de combats etc...
Bah spyxfamily c'est avant tout une comédie et l'humour c'est ultra subjectif donc si t'y es pas réceptif, ça va clairement pas te toucher. Pour ma part, je trouve la série sympathique mais sans plus. C'est clairement pas une série qui restera dans les annales.
Pour JJK, je trouve que la série atteint le pic que ce qu'elle pouvait faire à l'arc shibuya. Ensuite, ça ne fait que chuter pour moi.
Alors déjà, je suis pas vraiment fan des BD avec des textes explicatifs à rallonge. HxH est sans doute une exception parce que la série se renouvelle sans cesse en changeant de genre.
Mais pour JJK, ça devient surtout rébarbatif et chiant. La moitié des explications des règles et de pouvoir sont tiré par les cheveux (pour le coup, si tu veux voir un auteur qui s'écoute parler, lis JJK quoi). La mise en scène devient de moins en moins intéressante selon moi malgré quelques scènes de bravoure sympa.
En gros, ça se voit un peu trop que l'auteur veut faire du HxH mais n'est pas Togashi qui veut. Du coup, j'ai l'impression qu'on fini par avoir du HxH au rabais.
Après encore une fois, ça ne reste que mon avis. Je critique les gouts de personne.
Et pour précision, avant que l'arc de shibuya se termine JJK était vraiment pour moi la nouvelle référence du shonen nekketsu. C'étais pour moi le patron dans le genre (je mettais chainsaw man dans une catégorie à part parce que c'est vraiment un délire à part du reste des shonens).
Donc autant te dire que j'étais (et je le suis toujours en vrai) un fan absolu de la série. Mais après l'arc shibuya, la série a commencé à moins me plaire pour les raisons évoquées plus haut.
Je mettrais peut-être juste comme bémol le fight de fin un peu trop long je trouve.
Mais pour le reste... Et mention spéciale à l'ost.
Est ce que tu peux developper s'il te plait ? Que se passe t'il dans la suite ? Si tu ne veux ps ecrire sur le forum pour pas spoiler, en DM stp