Ben Affleck est fou de rage. Invité sur le plateau d'un talk-show américain, le comédien n'a pas apprécié les propos tenus contre l'islam.
Ben Affleck a dû se mêler à un débat houleux sur la chaîne américaine HBO. Alors invité de l'émission Real Time with Bill Maher dans le cadre de la promotion de son nouveau film Gone Girl, le comédien a été abasourdi par les déclarations de l'animateur, Bill Maher, mais également de l'un de ses invités Sam Harris, un auteur spécialiste des neurosciences et critiquant toutes les religions.
Lors du talk-show, ces derniers ont notamment évoqué l'Islam. Alors que Sam Harris a expliqué que les libéraux avaient peur de critiquer l'Islam pour sa vision de la femme et des homosexuels, Bill Maher, lui, a déclaré que la religion n'avait que de "mauvaises idées". De quoi faire bondir Ben Affleck, qui a qualifié ses propos de "grossiers" et "racistes".
"Qu'en est-il du plus d'un milliard de gens qui ne sont pas fanatiques, qui ne malmènent pas les femmes souhaitant simplement aller à l'école ?", a demandé le comédien, très remonté, qui a souligné que l'Etat islamique et les jihadistes n'étaient pas représentatifs de l'ensemble des Musulmans.
-"Bill Maher :"C'est la seule religion qui agit comme la mafia - qui vous tue si vous dites la mauvaise chose, dessinez la mauvaise photo, ou écrivez le mauvais livre".
Oui oui, il parle bien de l'Islam, ça prête à confusion pour le coup
Momotaros mwé, des perles dans les deux cas sûrement, tout à coup certains vont adoré ben affleck... enfin bref, c'est quant même une personnalité alors bon pour une fois qu'il "défend" en gros qu'il dise à l'autre con qu'il fait un gros amalgame... toujours bon à prendre, tout comme dicaprio qui fait un discours sur le réchauffement climatique (le gus qui se déplace surement en jet privé...) de l'hypocrisie à tout les niveaux quoi, personnalité ou pas.
shigeryu Perso je ne suis pas fan de cet acteur et je ne le suis pas plus maintenant. Je trouve juste bien que quelqu'un qui n'a aucun lien avec l'Islam prenne sa défense car il sait qu'au fond on est pas comme ce que certains veulent faire croire.
Si ça aurait été un Musulman qui aurait pris la défense de l'Islam, on aurait pu entendre partout "tient encore un qui n'accepte pas qu'on critique sa religion". Là c'est un non Musulman qui à pris la défense de l'Islam donc pour le coup, ça montre que les Musulmans ne sont pas les seuls à ne pas se voir comme étant des barbares puisque même beaucoup de non Musulmans le pensent.
C'est bien évidement pas le seul à penser ça mais le fait que se soit lui qui ait dis ça, a permit à ce débat et ces propos d'être beaucoup plus vus et entendus. Tu te doutes bien que si ça aurait été n'importe qui comme toi ou moi, on en aurait jamais entendu parler...
momotaros Bof perso j'aurais plutôt pensé "ok il défend ça religion quoi..." tout comme un pratiquant juif, chrétiens etc... Puis oui comme je disais c'est toujours bon à prendre, c'est une personnalité, il dis ça à la tv...
jeanouillz en tous cas c'est une valeur tout aussi respectable qu'une autre , tu penses quoi ? Qu'être athée t'empêche d'avoir des valeurs ?
Après il ne défend rien , ben Affleck dit juste la vérité devant des stéréotypes dégueulasses et débiles , je le félicite par contre de ne pas rentrer dans l'idéologie de la haine .
L'islam majoritaire aujourd'hui dans le monde (sunnite) est totalitaire et n'accepte ni la contradiction ni la critique.
Preuve en est, les caricatures de leur prophète Muhammad
Preuve en est, l'obligation pour un non Musulman de se convertir d'abord pour pouvoir épouser une musulmane.
Sans compter les lois dignes de l'apartheid de plusieurs pays à majorité musulmane : Maroc, Arabie Saoudite, soudan, Pakistan etc...
Quant à ceux qui ne veulent pas voir la réalité en face...
La nature a horreur du vide, et aujourd'hui les droits de l'homme et l'athéisme est devenu une forme de théologie en soi, il suffit de voir la rhétorique utilisée par les puissants pour justifier leurs guerres.
La position de Ben Affleck est très courageuse, quoi qu'en pensent certains. Les musulmans sont peu friands en général des films à gros budget d'Hollywood, donc je ne pense pas qu'il s'agisse d'un coup de pub...
En tous les cas je conseille à tout le monde de ne pas gober ce que disent les mé(r)dias français et autres sur l'islam. Moi ça fait depuis le lycée que je suis ami avec des musulmans et je me suis converti il y a 5 mois après avoir creusé le sujet. Ce n'est pas un coup de tête, c'est très réfléchi... j'ai fait 7 ans d'études, j'ai deux master 2 et un diplôme d'avocat français, et je suis franco-allemand. Je ne demande à personne de rejoindre cette religion, l'islam ce n'est pas cet extrémisme dépeint à la télé. Par pitié ne faites pas le jeu des puissants, qui vous manipulent pour mieux cacher leurs méfaits
sankadabo il est faux de dire que l'islam n'accepte pas la contradiction ni la critique. Si c'était réellement le cas, les 5 millions de musulmans en France se seraient soulevés et auraient déjà tout brûlé.
Concernant les caricatures de Muhammad (saws), il y a eu des réactions excessives, je suis d'accord. Mais on peut s'interroger sur la nécessité de telles caricatures, qui semblent avoir pour but de jeter de l'huile sur le feu, et de faire vendre du papier... Ca a fait un gros coup de pub à Charlie Hebdo en tout cas (qui, faut-il le préciser, est en quasi-faillite...).
L'obligation pour un non-musulman de se convertir pour épouser une musulmane est une obligation théologique. Je ne vois pas le problème. Une juive pratiquante peut-elle se marier avec un athée ? ou même avec un musulman ? La même chose est valable pour les chrétiens pratiquants (et non pour ceux qui se disent chrétiens mais vont à la messe 1x/an).
Pour les lois dignes d'apartheid, que connais-tu du Maroc, de l'Arabie Saoudite, du Pakistan ? Tu y as vécu ? La loi islamique (qui du reste n'est souvent pas appliquée convenablement, il n'y a aucun pays qui l'applique tout à fait), est beaucoup plus complexe que tu ne le crois. Déjà, les pays que tu as cités sont radicalement différents, je connais des personnes d'origine marocaine, saoudienne ou pakistanaise, et leur récit diffère complètement de ce qu'on nous "apprend" dans les médias. Le fait de couper la main et de la lapider est très, très rare.
Ex : la main coupée pour un vol répond à des conditions très strictes : 4 témoins, que le voleur ne soit pas un pauvre, que le coupable ne se repentisse pas... Idem pour l'adultère (4 personnes doivent avoir vu le méfait). En réalité, ces peines sont très rarement appliquées, car la peine a une vocation dissuasive (d'où le taux de criminalité beaucoup plus faible dans des pays comme l'Arabie Saoudite, comparé aux USA...)
Attention à l'excès de confiance. Je ne prétends pas avoir raison, mais j'essaie de vous donner des grilles de lecture. Ne vous faites pas avoir par l'enfumage médiatique, et faites vous votre propre opinion en lisant et écoutant à partir de sources variées
Sankadabo il est faux de dire que l'islam n'accepte pas la contradiction ni la critique. Si c'était réellement le cas, les 5 millions de musulmans en France se seraient soulevés et auraient déjà tout brûlé.
Je te propose d'aller appliquer tes beaux principes au Pakistan ou au Soudan, où tu peux te faire exécuter pour blasphème... Si les musulmans de France ne bougent pas d'un iota, c'est qu'ils ne sont pas en position de le faire car faisant partie de la minorité.
Concernant les caricatures de Muhammad (saws), il y a eu des réactions excessives, je suis d'accord. Mais on peut s'interroger sur la nécessité de telles caricatures, qui semblent avoir pour but de jeter de l'huile sur le feu, et de faire vendre du papier... Ca a fait un gros coup de pub à Charlie Hebdo en tout cas (qui, faut-il le préciser, est en quasi-faillite...).
Cela s'appelle la liberté d'expression et c'est un droit fondamental en France. Les réactions excessives que ces caricatures ont soulevé ne font qu'appuyer mes propos.
L'obligation pour un non-musulman de se convertir pour épouser une musulmane est une obligation théologique. Je ne vois pas le problème. Une juive pratiquante peut-elle se marier avec un athée ? ou même avec un musulman ? La même chose est valable pour les chrétiens pratiquants (et non pour ceux qui se disent chrétiens mais vont à la messe 1x/an).
Je vois que tu ne maîtrises pas ton sujet, Au Maroc, tu dois obligatoirement te convertir devant les autorités pour pouvoir épouser une citoyenne marocaine. Pourquoi me parler de l'exemple juif ? Ce qui nous intéresse ici c'est l'islam et son application ainsi que son impacte sur les sociétés dans plusieurs pays.
Ce débat n'a même pas lieu ici en Europe, où la majorité des Prêtre marient des baptisés avec des non baptisés.
Pour les lois dignes d'apartheid, que connais-tu du Maroc, de l'Arabie Saoudite, du Pakistan ? Tu y as vécu ? La loi islamique (qui du reste n'est souvent pas appliquée convenablement, il n'y a aucun pays qui l'applique tout à fait), est beaucoup plus complexe que tu ne le crois. Déjà, les pays que tu as cités sont radicalement différents, je connais des personnes d'origine marocaine, saoudienne ou pakistanaise, et leur récit diffère complètement de ce qu'on nous "apprend" dans les médias. Le fait de couper la main et de la lapider est très, très rare.
Le problème ne concerne pas le taux de mise en application de ces lois barbares, (tu oublies sciemment les exécutions en Iran), mais le fait que ces lois puissent exister au 21ème siècle
Le fait que tu peux te faire trucider la tête en Arabie Saoudite parce que, tu as décidé de changer de croyance et ce en le proclamant publiquement
Et si quatres personnes se liguent contre moi et témoignent faussement contre moi ? Je me fait trancher la main ?!
Ps: vous faites toujours la même erreur avec moi, je ne connais beaucoup plus sur l'islam que la majorité des musulmans de ce site.
vlexx > Ça n'a aucun rapport selon moi. Ce n'est pas parce que tu es athée que tu as tel ou tel valeur. D'ailleurs ça serait quoi ? On peux être athée et n'avoir aucune valeur ! C'est plutôt notre "bon sens" notre "vision du monde, des autres, des actions, de l'histoire et du futur" qui définis (ou pas) nos valeurs et non pas parceque l'on est athée ! Tu peux aussi être chrétien et porter des valeurs d'ordre moral ou politique qui n'ont aucun rapport avec ta religion. C'est aussi simple ! Après la religion met en place certaines valeurs qui sont en adéquation avec la croyance en elle même. Ce qui n'est pas le cas de l'Athéisme puisque ce n'est ni "une foi" ni "un style de vie" particulier.
Concernant Ben Affleck, on peux considérer ses paroles "courageuses" si on prends en compte le niveau de connaissance très faible des américains sur le monde extérieur (entre propagande pro-burger et vision cliché des autres pays ), même si chez nous ce qu'il dit peut paraître d'une banalité affligeante.
freddodo > Les droits de l'homme de s'appliquent pas aux croyant ? Par ailleurs les "athées" ne se repose pas du tout sur "les droits de l'homme" comme "règle absolu" sur leurs vies. Ça c'est la justice qui s'en occupe.
Quand on voit le fonctionnement de notre société actuelle, on peut douter du bien-fondé des valeurs occidentales que l'on connaît. De toute façon, les droits de l'homme ont une inspiration très maçonnique, Jeanouillz c'est ce que je soulignais, du coup il ne faut pas voir les droits de l'homme comme l'alpha et l'omega de l'intelligence humaine et du progrès, on a vécu des milliers d'années sans, et on n'était pas nécessairement plus malheureux (il n'y a qu'à voir le taux de suicide chez nous...)
Malheureusement, il est nécessaire de sortir de l'ethnocentrisme en vogue, qui fait qu'on juge tout et n'importe quoi à l'aune de notre mentalité occidentale, qui fait croire qu'on est au-dessus des autres. Liberté d'expression, ok, pendant le même temps on interdit un humoriste qui fait des quenelles épaulées. Normal. On déclare la guerre à des pays soi-disant pour la "liberté" et la "démocratie". Il y a beaucoup de mystification derrière...
Sinon je ne comprends pas, pour le mariage je ne maîtrise pas le sujet ? J'ai dit qu'il était obligatoire d'être musulman pour se marier avec une musulmane, en quoi t'ai-je contredit sur le Maroc ? L'islam est religion d'Etat là-bas (malgré certaines pratiques un peu douteuses du pouvoir).
Je ne doute pas que tu connaisses un tant soit peu l'islam, mais je t'invite à remettre en cause ta vision assez schématique des choses. Quand tu auras vécu dans les pays que tu décries tant, on verra si tu penseras la même chose.
Voyant l'état catastrophique de notre pays, il va de soi qu'il y a un sérieux problème spirituel. Je regrette que la France ne soit plus chrétienne. Il faut enfin comprendre que judaïsme, chrétienté et islam sont soumis au même Dieu. Ce n'est pas pour rien que le Coran parle des "gens du Livre" pour parler des juifs, chrétiens et musulmans. Les médias invitent à mettre l'islam totalement à part, alors qu'en fait ce n'est que la "version 3.0", si j'ose dire, du monothéisme, le dernier livre après la Torah et la Bible...
sankadabo L'islam majoritaire aujourd'hui dans le monde (sunnite) est totalitaire et n'accepte ni la contradiction ni la critique.
C'est quoi l'Islam majoritaire ? La plupart des musulmans ? Comme on est sur un site de jeu vidéo, je vais me servir d'un exemple. La PS4 et les joueurs de PS4 ce n'est pas la même chose. L'Islam est décrite avant tout dans le Coran et dans les Hadiths (dire et habitudes du Prophète Muhammad sws). Ce que certains régimes appliquent ou certaines personnes font diffèrent parfois de ce qui est écrit. Il existe une chartes que l'on signe avant de jouer en ligne sur le PSN, ce que font les utilisateurs en s'insultant parfois ne représente pas la politique de Sony.
Preuve en est, les caricatures de leur prophète Muhammad.
En France, je n'ai pas souvenir de débordements à ce sujet. A l'étranger, il faut garder son sens critique et se souvenir que les manifestations sont surtout politique et anti américaine et que les foules sont souvent manipulés. Preuve en est, les manifestations ont eu lieu des mois après la publication des caricatures.
Preuve en est, l'obligation pour un non Musulman de se convertir d'abord pour pouvoir épouser une musulmane.
C'est une règle qui n'est pas exclusive à l'Islam.
Sans compter les lois dignes de l'apartheid de plusieurs pays à majorité musulmane : Maroc, Arabie Saoudite, soudan, Pakistan etc...
Encore une fois, il ne faut pas mélanger l'Islam et le régime politique d'une pays, preuve en est que les régimes et lois de ces pays diffèrent les uns des autres.
Na pas confondre la notice d'utilisation et les utilisateurs.
Le problème des religions c'est que ce soit direct ou indirect, elle exclus ceux qui n'en font pas partis. Ne peut on pas vivre avec dès idéaux et une vision différente des choses sans faire partie d'une communauté ? Vivre simplement avec la vie dans sa globalité, nature, espèce animal, humain ect.. Pourquoi séparer les choses sur une échelle de l'importance. Pourquoi prôner un Dieu au visage humain. Alors que la façon de vivre propre à l'homme est tout sauf en corrélation avec celle de la définition d'un Dieu, dans quelconque religion que ce soit.
coldy ce n'est pas tout à fait vrai : il existe des athées dans tous les pays musulmans, et mis à part certains régimes autoritaires, on les laisse tranquille en général. D'ailleurs les musulmans ont le devoir de s'adresser d'une bonne manière aux non-croyants, tant qu'ils ne veulent pas intenter à leur vie : "Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon." (s. 16, v. 125).
"Pourquoi prôner un Dieu au visage humain", en islam, contrairement au catholicisme, on ne dit pas que Dieu a fait l'homme à son image, au contraire rien n'est semblable à Lui et surtout pas l'homme avec toutes ses imperfections.
Hélas comme l'a souligné Hisozac, il y a parfois un gouffre entre la religion et l'application par les hommes (nécessairement imparfaits). Pour faire une comparaison un peu bancale, on peut dire que le Code de la route est relativement bon, pourtant beaucoup de conducteurs ne le respectent pas tout à fait, ce qui engendre des accidents...
Voyant l'état catastrophique de notre pays, il va de soi qu'il y a un sérieux problème spirituel. Je regrette que la France ne soit plus chrétienne. Il faut enfin comprendre que judaïsme, chrétienté et islam sont soumis au même Dieu.
Problème spirituel ? J'avoue que j'aurais besoin que tu etayes plus ton propos.
Et non, il suffit d'ouvrir une torah et tu te rendras compte que ce n'est qu'un dieu local dérivé des divinités mesopotamiennes.
sankadabo Je rejoins la pensée de René Guénon. Je pense que la Renaissance et surtout les Lumières ont causé un grand tort à la France, en siphonnant l'influence chrétienne, qui a permis un épanouissement dans beaucoup de domaines (il n'y a qu'à voir l'architecture du Moyen Âge : les cathédrales, les édifices divers, etc.). Du coup, aujourd'hui, on n'a plus de limite si ce n'est les pseudo "droits de l'homme", qui sont très creux. On arrive à une société où règnent le capitalisme sauvage, la barbarie (regarde les abattoirs, les guerres, etc.), la malbouffe, la pornographie, le jeu... Tout ce qu'avait permis de contenir en partie le catholicisme en France.
Pour la Torah, je suis en complet désaccord. Comme tout musulman qui s'efforce d'apprendre sa religion, je crois que la Torah émane originellement de Dieu, même si elle a été altérée et n'est plus tout à fait fidèle au texte révélé. Pareil pour la Bible...
J'entend bien. Mais comme la société, l'argent ect.. ce sont les pratiquants, qui font de la religion ce qu'elle est. Et aujourd'hui dans la globalité ont peux pas dire que les religions n'ont pas un caractère excluant pour ceux qui ne les pratiquent pas.
D'ailleurs tu remarqueras peut être, que dans la grande majorité les religions demande à être accepté par tous. Souvent posé en victime. Alors que si on regarde de plus prêt ceux sont surtout leur mode de fonctionnement dans le monde qui exclus les autres, et provoque des conflits (je ne sous entend pas que ce sont seulement les religions, car c'est l'homme avant tout derrière la peau du mouton).
Je ne connais pas beaucoup de religion qui dise que peut être, elle ne prône pas la vérité, mais essaie simplement de s'en rapprocher d'une manière différente, pour ceux dont la vision s'en rapproche. Tout en acceptant qu' un autre soit peut être plus proche de la vérité. Je ne connais pas une religion qui te dise, prend ce qui te convient de spirituel ici et complète toi chez le voisin esthète.
En gros toi tu veux revenir au moyen âge et ses joyeuseries : l'inquisition, les procès injuste pour blasphème etc...
Sans compter la persécution de grands scientifiques (galiléens en tête), oui, car ses esprits brillant avaient le tort par leur théorie, de ridiculiser complètement les conceptions de l'église toute puissante.
Une très belle époque assurément
Je suppose que tu as les textes originaux pour pouvoir affirmer que la Torah ainsi que la bible sont altérés ?
sankadabo Quand je lis certains, je me demande ce qu'ils ont dans le crâne Vivez votre vie à la moyenâgeuse si vous le voulez, mais ne souhaitez pas l'imposer aux autres. Nous on aime le jeuvidéo, on aime s'amuser, qu'Est-ce que vous faites sur ce site de jeuvidéo ? Vous devriez lire le coran au lieu de perdre votre temps ici !
coldy Oui je comprends ta pensée. En fait c'est l'homme qui, avec son interprétation et son caractère, déforme le message, qui est intrinsèquement bon. La Torah, la Bible et le Coran véhiculent tous le même message d'adoration d'un Dieu unique, en respectant les autres.
En fait, chacune de ses religions en son temps apportait la Vérité, d'après ma vision des choses. A l'époque de Jésus, on ne pouvait évidemment pas suivre le Prophète Muhammad, qui n'était pas encore né. Le problème est que certains n'ont pas eu la "mise à jour", et restent sur d'autres croyances, d'où ces oppositions.
sankadabo C'est plus compliqué que ça. Je t'invite à te renseigner sur Marion Sigaut, elle a eu des entretiens sur Meta TV et fait beaucoup de vidéos sur YouTube. Le Moyen Âge n'était pas tout à fait rose, mais sois sûr que ce n'était pas l'enfer qu'on décrit, très loin de là. L'inquisition a surtout eu lieu en Espagne, et est très grossie. Les procès injustes pour blasphème n'étaient pas monnaie courante car les gens étaient pour la plupart profondément croyants, et apparemment on n'attaquait qu'en cas de méfait grave. Par ailleurs, je n'approuve pas le positionnement du Vatican et la tutelle forte de l'Eglise sur certaines choses, mais il faut bien comprendre que notre esprit occidental a complètement grossi les tares de l'Eglise, tout en occultant ses bienfaits (qui sont innombrables, notamment dans l'éducation et le soin des pauvres, dans "le Rouge et le Noir" de Stendhal on a un petit aperçu de cela). Saint Vincent de Paul a par exemple été très dévoué à son prochain, et bienfaiteur dans son pays.
Personnellement, j'ai lu une partie importante de la Bible, puisque j'étais catholique avant (baptisé, communié, confirmé). On sait que les textes originaux ont été traduits en plusieurs langues, et altérés au fil des années.
jonnaille Excuse-moi si on veut élever le débat. On discute là. Je n'ai jamais imposé à personne de suivre mes croyances, si ça te plaît pas tu n'as pas à intervenir, si ça n'intéressait personne il n'y aurait pas de réponse. Même si je suis en désaccord avec Sankadabo ça m'intéresse de discuter avec lui et de me confronter à sa pensée. C'est bien de jouer mais c'est bien aussi de voir plus loin et d'échanger sur autre chose qu'un jeu de tir ou un Fifa
sankadaboJe suppose que tu as les textes originaux pour pouvoir affirmer que la Torah ainsi que la bible sont altérés ?
Réponse de freddodoPour la Torah, je suis en complet désaccord. Comme tout musulman qui s'efforce d'apprendre sa religion, je crois que la Torah émane originellement de Dieu, même si elle a été altérée et n'est plus tout à fait fidèle au texte révélé. Pareil pour la Bible...
Il ne fait que retranscrire la position de l'Islam à ce propos, de plus l'Eglise elle même reconnaît certaines altérations, ne serait-ce que de traduction au fil des siècles.
Quand Ben Affleck devient Batman, c'est une merde d'acteur indigne de porter le costume du héros de Gotham.
Quand il défend l'Islam d'accusations stupides et bas-du-front (et il a bien raison de le faire pour le coup), il devient un nouveau héros pour certains.
Enfin...
freddodoc'est bien aussi de voir plus loin et d'échanger sur autre chose qu'un jeu de tir ou un Fifa Ou comment me ranger dans la case des "kikoo lol" qui ne jouent qu'à Fifa ou COD... Décidément, tu manques un peu d'humilité, et tu fais exactement la même chose que ceux qui te rentrent dans la case des terroristes intégristes. Excuse-moi si on veut élever le débat. On discute là.
Oui, et moi aussi je discute, et je donne ma pensée. Tu prônes ça : Je pense que la Renaissance et surtout les Lumières ont causé un grand tort à la France, en siphonnant l'influence chrétienne, qui a permis un épanouissement dans beaucoup de domaines (il n'y a qu'à voir l'architecture du Moyen Âge : les cathédrales, les édifices divers, etc.). Du coup, aujourd'hui, on n'a plus de limite si ce n'est les pseudo "droits de l'homme", qui sont très creux. On arrive à une société où règnent le capitalisme sauvage, la barbarie (regarde les abattoirs, les guerres, etc.), la malbouffe, la pornographie, le jeu... Tout ce qu'avait permis de contenir en partie le catholicisme en France.
Au vu de ta pensée, j'espère que tu n'a pas la télévision. D'ailleurs, tu ne devrais même pas avoir internet, parce que ça pousse à la branlette quand on est célibataire. Avoue que tu le fais (je suis en couple, je précise... Avec une femme oui, même si je suis content que les homosexuels ont droit de se marier). Bref, et le jeuvidéo devrais t'être inconnu, ce que tu devrais faire, c'est juste lire ton livre saint qui doit sans doute être la bible, et rien d'autres, vu que pour toi, l'avancée scientifique n'aurait pas du avoir lieu. J'en conclu que pour toi, la terre a été créée telle quelle par la main de dieu, et qu'il n'y a eu aucune évolution de terre, ni des êtres vivants sur cette terre, niant toute les découvertes qui ont été faite sur notre terre.
samgob Heu je sais garder mes distances. Ce n'est pas parce que Ben Affleck a défendu l'islam brièvement, que je vais me mettre à regarder ses films. Je suis très peu cinéma, et je n'ai quasiment pas vu de film de lui... En tout cas j'en ai aucun qui me revient en tête. Donc bon...
jonnaille Ton message m'a un peu irrité, c'est pour ça que j'ai eu cette réaction, désolé si ça t'a gêné...
Ce n'est pas parce que je critique ces tendances que je suis passéiste. En tant que musulman, je n'ai pas le droit de regarder de films porno, donc je n'en regarde plus. Enfin, on peut croire en Adam et Eve sans pour autant renier l'évolution des espèces vivantes...
En ayant un regard objectif, on voit clairement que notre système est décadent, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bienfait. Mais il me semble que les maux sont plus nombreux que les bienfaits.
Enfin, pour finir, je ne sais pas si tu le sais mais le premier mot révélé au Prophète Muhammad (saws) était "Iqra !", ce qui veut dire "Lis !" ou "Récite !". Le Coran invite à se cultiver et à donner le meilleur de soi-même. Ce n'est en rien une religion rétrograde, d'où le fait que de nombreux scientifiques musulmans ont eu un apport important dans nos sciences : Avicenne, Ibn Nafis, El Khawarizmi, Al Biruni, Averroès...
freddodoEn tant que musulman, je n'ai pas le droit de regarder de films porno, donc je n'en regarde plus. Dieu te punira pour ton mensonge
Ce n'est en rien une religion rétrograde, d'où le fait que de nombreux scientifiques musulmans ont eu un apport important dans nos sciences : Avicenne, Ibn Nafis, El Khawarizmi, Al Biruni, Averroès...
Oui, par le passé, les pays arabes (musulmans) ont fait grandement avancé la science. Mais aujourd'hui, la science va à l'encontre de certaines "vérités" du coran, comme de la bible (qui est composée de l'ancien testament comme le coran). Après, quand je vois ce que propose la charia, j'ai du mal à croire que se ne soit pas rétrograde.
sankadabo Certains termes sont difficilement traduisibles et amènent une déperdition dans le sens originel, sans compter sur les traductions de traductions etc... qui amènent à tout autre chose in fine. Conserver le texte dans sa langue d'origine est primordial, il fait référence. Cela s'applique dans tous les domaines.
sankadabo Tout à fait. Mais en fait, nous partons d'un postulat : le Coran a été révélé en langue arabe, est révélation divine, et est resté le même depuis près de 1500 ans. Toute traduction du Coran est utile, mais n'est pas tout à fait authentique. C'est pour cela qu'il est conseillé d'apprendre l'arabe pour bien comprendre cette religion, car les mots sont très subtils et maîtriser l'arabe est une condition sine qua non pour bien apprendre et appliquer ce message (je ne le parle pas, donc je ne peux saisir tous les aspects).
jeanouillz je prends note :-) je vais éviter de polémiquer ! C'est un sujet qui est tellement important qu'on peut s'emporter assez vite...
La richesse de l'islam est que, où que tu ailles, qu'il s'agisse des Etats-Unis, de la Malaisie, du Japon ou de la France, tu trouveras le même Coran, et la prière se fera en langue arabe de la même façon...
Enfin, pour finir, je ne sais pas si tu le sais mais le premier mot révélé au Prophète Muhammad (saws) était "Iqra !", ce qui veut dire "Lis !" ou "Récite !". Le Coran invite à se cultiver et à donner le meilleur de soi-même. Ce n'est en rien une religion rétrograde, d'où le fait que de nombreux scientifiques musulmans ont eu un apport important dans nos sciences : Avicenne, Ibn Nafis, El Khawarizmi, Al Biruni, Averroès...
Au 21ème siècle, le Coran est clairement un livre dépassé, son seul intérêt à mes yeux, c'est qu'il est un témoignage de la poésie Arabo - perse.
Mais littérairement, il est répétitif, redondant et est bourré de maladresse scientifique et de plagiat d'autres textes.
Tu vois, moi c'est là ou je vois un problème. Je respecte tes choix et ceux des autres concernant les religions.
Mais quand tu dis par exemple je ne regarde plus de porno, ça m'est interdit dans ma religion. Tu vois c'est une chose qui est imposé et non inné. Une action à t-elle autant de valeur si elle est imposée ou si elle est innée ? Mais ce qui compte, est-ce la valeur de l'action ( imposée ou innée) ou l'action qui a été faite, ce suffit-elle ?
Il est clair que de ma vision ce sont les valeurs qui donne vie aux choses.
Une machine qui est dictée par la loi de créer un objet, n'aura pas la même valeur et l'âme propre, que si elle est créer par une main d'enfant.
Je vois en problème de la Religion, qu'elle formate et ne se nourrit pas de la différence. Antinomique avec l'être humain. Il y a autant de vérités qu il y a d'êtres humains.
Sachant qu'une même personne ne reste pas la même durant toute sa vie...
Freddodo Bon là je suis obligé d'intervenir, parce que ça commence à bien faire. D'office je te le dis je respect les musulmans, mais je peux pas m'empêcher d'intervenir et me placer moi-même dans une vision critique (dans un sens instruit) de l'Islam (uniquement en tant que religion) quand j'entend dire des énormités concernant la Bible, le christianisme et l'Eglise.
Je poursuis...
Déjà ce n'est écrit nul par dans le Coran que la Bible (AT + NT) serait falsifié ou détourner. Le terme falsifié n'existe pas dans le Coran pour exprimer que la Bible aurait été détournée de son sens à plusieurs reprise. Ce n'est qu'une extrapolation des musulmans qui laisse dire cela.
Ensuite tu semble oublié que le Vatican à les originaux des codex de la Bible. Et puis concernant les traductions qui passent bien souvent par le grec avant d'être complètement traduits dans les différentes langues lus et comprissent par tous; ce ne sont que des problèmes bien souvent mineurs qui ne suppose pas de véritable gros problèmes de traductions contrairement a ce que laisse penser l'extrapolation de la majorité des musulmans à ce sujet.
Après je pourrais m'amuser à m'en prendre à l'intégrité du Coran et aux hadith du prophète de l'Islam si le coeur m'en disait, mais d'une part je n'ai pas vraiment le temps là, et d'une autre part, je préfère éviter de me lancé dans ce genre de débat houleux avec un musulman qui croit dur comme fer que son livre est bien d'origine divine.
jonnaille cela fait un petit bout de temps que je n'en ai plus regardé :-) mais effectivement la tentation se fait sentir, j'essaie de ne pas y succomber.
Autrement il y a un livre très intéressant sur le sujet, Jonaille : "La Bible, le Coran et la science" de Maurice Bucaille. Je n'ai personnellement pas vu de contradiction entre le Coran et la science, au contraire même : le Coran parle de l'expansion de l'univers (découvert au XXème siècle), des sexes mâle et femelle des fleurs (découverte botanique du XIXème siècle), décrit la formation de l'embryon et du foetus, indique que le soleil et la terre ont leur propre orbite...
sankadabo Je t'invite à te renseigner sur le sujet. Petit à petit tu verras que le Coran n'a pas pu être écrit par des humains, au regard de l'exactitude des informations, de l'absence de contradictions, de la poésie, de la beauté du texte, des vérités scientifiques, on ne peut raisonnablement pas croire qu'il s'agit d'hommes qui ont écrit ou plagié ça
jonnailleOui, par le passé, les pays arabes (musulmans) ont fait grandement avancé la science. Mais aujourd'hui, la science va à l'encontre de certaines "vérités" du coran, comme de la bible (qui est composée de l'ancien testament comme le coran). Après, quand je vois ce que propose la charia, j'ai du mal à croire que se ne soit pas rétrograde. sankadaboAu 21ème siècle, le Coran est clairement un livre dépassé, son seul intérêt à mes yeux, c'est qu'il est un témoignage de la poésie Arabo - perse.
Mais littérairement, il est répétitif, redondant et est bourré de maladresse scientifique et de plagiat d'autres textes.
C'est facile d'affirmer cela sans apporter de preuve, je pourrai faire la même chose en disant l'inverse mais ce n'est pas le lieu pour polémiquer sur de tels choses.
jeanouillz, je ne suis pas athée en tout cas, quand tu a grandi dans un village africain, je peux te dire que les superstitions ça y va !
Tu es plongé très tôt dans une ambiance mystique et tout jeune homme qui se respecte, doit subir des rites initiatiques avant de prétendre à se faire appeler "homme"
lock2 Où ai-je dit que le Coran affirmait que la Bible avait été falsifiée ? Je n'ai jamais écrit ça.
J'aimerais bien que le Vatican expose ces originaux complets dans ce cas, en langue d'origine, ce serait facile à reproduire, non ?
En étudiant le Coran, je sais très bien que la traduction française de l'arabe est perfectible : jamais la traduction ne peut être tout à fait fidèle au texte original. Du coup, je sais qu'en lisant la traduction de ce livre, je ne peux pas comprendre tout le sens.
Effectivement je pense que le Coran est d'origine divine, mais c'est aussi le cas pour la Bible et la Torah, et encore une fois, pour moi le seul problème est qu'il ne sont pas tout à fait fidèles au textes originaux...
coldy > La religion c'est aussi vivre avec un "jugement" d'un dieu sur les épaules sur ce que tu fais dans ta vie.
J'ai connus des personnes en qui la religion (musulman, catholique), sachant qu'ils sont "regardés" et "jugés" de leurs actions se sont sorti de la mouise dans lequelles ils étaient.
Malheureusement (mon avis) c'est que les religions, les bibles/coran/torah sont dépassés par rapport a notre époque actuel ou les valeurs progressistes qui mettent a égales les hommes/femmes sont de plus en plus adoptés.
Lorsque les religions instruisent les croyants que l'homme est supérieur a la femme, les homo sont pire que peste et j'en passe sur les races, ça donne un très mauvais résultat et on se retrouve très vite avec des Manif Pour Tous comme hier qui prône "les familles de race blanche chrétienne" comme unique bonne chose dans ce monde (et c'est sérieux)
sankadabo > Je connais ^^ mon copain viens de côte d'ivoire aussi mais sauf que lui a vécu en ville et donc religion chrétienne d'office ! Mais ça n'a pas empêché qu'on l'amène aussi dans des villages pour faire des rîtes et cie
freddodo Un livre écrit par un croyant, ça ne m'intéresse pas, si tu savais le nombre de livre ou de reportages évangéliques pseudo scientifique qui existe et qui se tien quand on s'y penche, mais qui est loin d'être vrai...
Les croyants cherchent toujours des faits scientifique récents pour justifier que leur religion est la vrai. On le voit dans toutes les religions, mais malheureusement, ça ne se tien jamais, c'est toujours bancal.
Les vérités scientifiques
Donc si je comprends bien, les Arabes avaient entre leurs mains depuis un peu plus de 1300 ans, un livre rempli de vérités scientifiques ?
Qu'attendent-ils pour s'en servir ?
Freddodo Non mais l'idée selon là quelle la langue arabe coranique serait tellement riche, que l'on ne pourrait pas comprendre tout à fait le sens du texte via des traductions; c'est également une énormité point de vue linguistique. Au pire si certains termes ne peuvent être traduits mot à mot de l'arabe coranique vers les autres langues; y a au pire l'exégèse pour ça. D'ailleurs l'exégèse existe aussi pour la Bible concernant certains problèmes mineurs de traductions. Et puis de toute façon toute choses peut être compris par tous quelque soit la langue ou le mode d'expression. Il n'y a aucune langue (arabe coranique y compris) qui dérogerait à la règle.
Quant au Coran pour moi c'est pire qu'une falsification, c'est carrément un plagia avec quelque ajout et retrait ici et là d'un mixte entre Judaïsme et christianisme (version gnostique) le tout avec de nombreuses maladresse...
sankadabo voilà une notion qui est inédite. En droit on ne demande pas à la défebse de spécifier certaines preuves. Comme je l'ai dit ce n'est pas le lieu pour polémiquer ou débattre d'un tel sujet.
jonnaille > Ne pas oublier qu'a la renaissance, certains ermites/humanistes publiaient leurs travaux après leurs morts de peur que la pression religieuse ne les "envoi sur le bûcher" d'office, car trop avancé pour l'époque ou allant contre la religion elle-même
En étudiant le Coran, je sais très bien que la traduction française de l'arabe est perfectible : jamais la traduction ne peut être tout à fait fidèle au texte original. Du coup, je sais qu'en lisant la traduction de ce livre, je ne peux pas comprendre tout le sens.
Mais pourquoi vouloir à tout prix rester fidèle au texte ? N'est-ce pas le message et la substance qui en découle qui sont importants ?
jonnaille je connais ces liens, le nom du domaine du site n'invite pas à la contradiction ou au débat. De même, je ne t'enverrai pas sur des liens qui prouvent tout l'inverse.
Les débats entres savants religieux et scientifiques où chacun a le temps d'argumenter et de contre argumenter sont bien plus légitimes et justes.
hisozac, je ne fais pas d'affirmations sans preuves, et pour ton confort ainsi que ta compréhension personnelle, je te propose t'eclaircir les points litigieux à tes yeux dans mes propos, c'est tout.
freddodoJe t'invite à te renseigner sur le sujet. Petit à petit tu verras que le Coran n'a pas pu être écrit par des humains,
Et qui l'a écrit alors ? Batman ?
sankadabolock2Mais pourquoi vouloir à tout prix rester fidèle au texte ? N'est-ce pas le message et la substance qui en découle qui sont importants ?
Je l'ai déjà expliqué Certains termes sont difficilement traduisibles et amènent une déperdition dans le sens originel, sans compter sur les traductions de traductions
hisozac
Ne t'arrêtes pas au nom du site, même si on peut au moins l'affirmer, ce site a pour but de détruire les arguments des propagateur de l'islam.
Et ce site le fait bien, en montrant les sources des citations, c'est complet et difficilement réfutable.
Je t'invite à lire juste cette page, puisque tu demandes des preuves :
Hisozac Oui mais ça, ça vaut pas que pour les textes religieux, même les romans de science-fiction on se problèmes pour les traductions de certaines langue où certaines termes n'on pas d'équivalent.
Mais je te dirais la même chose que pour Freddodo; aucune langues aussi riches soit telle (comme la plus part des langues sémites) ne peuvent être incompréhensible même via des traductions, dans la mesure où si il se pose le problème des équivalences des termes de trad en trad, alors il y a toujours l'exégèse pour mieux comprendre la finalité des expressions et termes utilisés originellement dans chaque livres originaux sacrée. Donc c'est un faux problème.
La terre est plate selon le coran (même si il est vrai, elle le dit pas explicitement) mais tout les termes qu'elle utilise font clairement référence à quelque chose de plat.
La Qibla n'a aucun sens scientifiquement parlant et seule une conception plate de la terre peut vous faire dire et penser cela.
Bon au demeurant. Tout ce que vous disiez est intéressent.
Mais, quand bien même l'entité que vous nommé Dieu.
nous à fait, et dictée ses règles dans un livre originel.
Est-ce la l'importance de la question ?
Comme il est important de ne pas se sentir au dessus du reste, je ne pense pas qu'il faille mettre un autre au dessus du reste. La preuve en est, notre mère, qui nous à pourtant donner la vie.
Semblable à ce que l'on dit de Dieu. Devrions nous donc, juste en penser la ligne de conduite meilleur ?
Suivre parmis les autres des destins similaire ? Dictée et non inné ? Pourquoi ? Ne faire plus qu'un avec Dieu ?
J'aimerais comprendre pour ceux ayant une religion ici, qu'il m'explique de manière concrète ou abstraite, tout ceci sous quel motivation ?
polioffreddodo > Pourtant il me semble que le Coran a été écris les "compagnons" du prophète Mohammed qui se sont souvenus des versets, les ont transcris après sa mort et c'est le calife Abou-Bakar qui a tout rassemblé par la suite
coldy Le nouveau philosophe J'ai peur que les croyants ne puissent comprendre tes pensées. Les croyant on une motivation : éviter l'enfer pour aller au paradis. C'est le jeu du bâton et de la carotte. Ou c'est le jeu du "il faut que tu suce bien dieu, comme ça il sera content, et il t'ouvrira les portes de son paradis" Parce que bon, c'est chiant, mais il faut le sucer, si non, on est mort.
sankadabo Quel passage l'insinue ? La Mecque semblerait être un point central par rapport à la Terre. Je t'invite à lire ceci : aetherforce.com/a-scientific-look-at-the-kabaa-and-black-stone-of-mecca/
lock2 L'exégèse est certes fondamentale, mais l'avantage est que le Coran a un texte identique par rapport à l'original, il n'a pas changé d'un iota, et chaque mot doit être cerné avec son sens profond. Ainsi, quand tu fais une exégèse de la Bible, tu te bases sur le texte français, et non sur le texte original (araméen ou autre langue). N'est-ce pas ? Du coup depuis le début, c'est biaisé, tu n'es pas d'accord ?
Je me suis mal exprimé, effectivement le Coran a été consigné et rédigé par des hommes, mais le texte original a été révélé par l'Ange Gabriel et appris par coeur.
Coldy, il y a des règles du jeu, et la première des choses est de se soumettre aux ordres de Celui qui nous a créé, ce n'est pas plus compliqué que ça
J'ai déjà lu ces choses jonnaille Un débat ne se construit pas de cette manière et ce dans tous les domaines.
lock2 La traduction d'une langue à une autre ne pose pas des problèmes à tous les mots, mais il arrive que pour certains ce soit le cas. En français nous avons un langage bien pus riche pour la cuisine que l'anglais par exemple et l'anglais a un langage bien plus riche dans le domaine maritime que le français. Ça n'est pas catastrophique en soit mais sur certains mots, il peut y avoir des confusions conséquentes ou moindre.
coldy > Pour les croyants, la vie "sur terre" n'est qu'une "épreuve" et si tu as tout bon, que tu fais bien les choses correctement comme il est indiqué dans les versets, après la mort, dans la "seconde vie", c'est le paradis assuré avec tout ce que tu veux !
freddodo ne rentre pas dans ce débat, la forme d'un forum (ou plutôt commentaires d'un article) n'est pas adapté pour un tel échange. Soyons franc, personne ne va prendre le temps de se documenter en profondeur sur les preuves de l'un et de l'autre, preuve en est de la rapidité de nos échanges.
jonnaille Je suis converti, je me suis renseigné sur le sujet pendant plus de 10 ans. Ca laisse le temps pour se forger un avis. Je le répète, ce n'est pas le lieu pour un tel échange.
hisozac Bien vu. En tout cas ce débat était intéressant :-) j'espère au moins que ça vous donne envie d'en savoir plus, l'important est de se cultiver et de bien agir dans notre éphémère vie...
Les livres religieux sont tous simplement des outils de propagande idéologique destinés à endoctrinés et maîtriser les êtres à travers un dogme si chiadé qu'il paraît inattaquable.
#Jonnaille : hahah, un peu caricatural quand même. Même si bien sur une grand majorité ce joigne à des religions par des motivations de peur, je pense et j'espère que d'autres ont des visions plus profondes pu avec plus de recul. C'est d'ailleurs pour ça que je pose la question. Mais je pourrais être déçus ;p.
#Freddodo: Donc c'est un jeu ? Tu es dont soumis à ta mère ? Peu importe le chemin qu'elle prend ? Et si son chemin et en contradiction avec ce dieu, tu suivra donc le chemin du créateur de ta Créatrice ? Mais qui dit, donc que ce créateur n'en a pas un ? Où es tu toi en tant qu'entité ? Quel est le sens ?
#Jeanouillz: Vraiment ? C'est aussi primitif que ça, la survie ?
Freddodo: L'intégrité des textes sois disant originaux du Coran, heu ça... ça se discute hein. Il y notamment des thèses très sérieuses qui disent clairement que le Coran aurait été plutôt écrit à l'origine en syro-arraméen quand langue arabe, mais c'est un sujet complexe...
Et que fais-tu des codex biblique que possède le vatican puisque tu parle justement des traductions de la Bible ?
Ah puis j'ai une question pour toi; est-ce que le prophète de l'Islam (Mohammed) a oui ou non été oint comme le veut la coutume chez les prophètes juifs (Jésus y compris) ?
Hisozac Je suis malheureusement obligé de me répéter et d'en revenir à l'exégèse... Au moins Froddodo à bien compris. Toi tu as l'air de penser que tout ne peux pas être compris avec exactitude selon certaines langues, car tu omets l'existence de la compréhension par l'exégèse justement...
hisozac Tu demandes des preuves, et quand on te les donnes, tu te dégonfle. tant pis. Mais un conseil, quand tu te renseigne, prend des sources neutres, non religieuses, et fait toi ton propre avis. Parce que les propagandes mensongère, il y en a un paquet. Tu sais, des personnes croient dur comme fer à leur religion, ça passe des catholiques, aux juifs, puis les musulmans, sans parler des scientologues, témoins de Jéhovah, ou des adeptes de l'ordre du temple solaire (il y en a des centaines). Il sont tous comme toi, ils croient, parce qu'ils se sont fait embobinés par des mensonges utilisant des faits scientifiques.
coldy > En tout cas j'ai entendu beaucoup de musulman me dire ça. Pareil du côté des chrétiens pro créationnisme (ceux qui pense qu'il n'y a jamais eu de dinosaure et que Dieu a tout planté comme tel, sans aucune évolution), ils disent que "dieu les mets a l'épreuve avec les ossements de dinosaures". (c'est plus au USA que tu vois ça)
lock2 On s'est mal compris apparemment. Je dis que la langue originel d'un texte est importante pour comprendre toute sa subtilité. On peut se contenter de la traduction mais arrivé à un certains degré de lecture, tu devras te référer à l'original. Un exégèse se basera toujours au mieux sur le texte original. Je ne dis pas qu'il faut que tout le monde parle japonais pour jouer à un FF par exemple, je dis qu'une simple traduction amène toujours à certaines déperditions car c'est ainsi. Nombre de jeu de mots en langues étrangères sont perdus ou mal retranscrit car c'est impossible de les traduire tels quels.
freddodo, je t'invite à lire la Sourate Al Qaf au verset 7. La Mecque semblerait être un point central
Tu es sérieux là ?
Le seul centre de la terre c'est son noyau, sinon n'importe quelle point à sa surface peut être considéré comme son centre... Tout est une question de point de vue.
jonnaille Je te remercie de ce ton aussi condescendant.
Je n'ai pas demandé de preuve, j'ai simplement souligner le fait qu'il était trop facile d'affirmer les choses avec aplomb sans preuve ET j'ai ajouté que ce n'était pas le lieu pour en débattre ; ce qui veut dire qu'il aurait mieux valu choisir un autre endroit pour débattre et amener ses arguments/preuves.
#Jeanouillz: oui on entend beaucoup comme ça, mais ce sont ceux qui crie plus fort que les autres. L'avis qui m'intéresse ceux sont qui se pose des questions, ou ayant une approche différente. Quel soit abstraite ou concrète.
Je pensais en lisant les commentaires avoir affaire à des gens cultivé (ce qui semble être le cas au vue de ma lecture). Mais au final, je vois simplement beaucoup de concret dans les réponses apporté pour quelque chose d'aussi abstrait que la vie. Au fond les religions sont peut êtres plus proches de la science qu'on ne le pense. Dans leur approche de la vie.
Ce sont effectivement des clés de lecture qui sont proposées, libre à chacun de faire ce qu'il en veut. De toute façon, ce ne sont pas nous qui guidons, nous le savons très bien, nous ne sont que de modestes créatures appelées à reposer sous la terre très bientôt
Hisozac L'exégèse basé sur les textes originaux (cela va de soit, et c'est précisément ce que j'ai voulu dire), n'on pas de limite liés au problèmes des traductions, qui doivent rester dans les règles de l'art linguistique: respect de la forme et style du texte, etc...
Donc on peut allez aussi loin qu'on veut dans l'exégèse pour comprendre la finalité des termes utilisés dans la langue d'origine de telle ou telle livre sacrée. Prétendre le contraire, c'est faux et ça laisserait penser comme le pense certains musulmans que la langue arabe coranique serait presque "intouchable". Ce qui ferait de cette langue presque une langue magique, à l'antipode-même de toute esprits rationnels.
coldy > Moi je ne suis pas religieux mais je t'ai apporté a peu prêt tout ce que je sais et ce que j'ai vu. Désolé si cela ne t'as pas été d'une grande aide.
freddodo, parce qu'elle parle d'étaler la terre comme un tapis.
Je ne sais pas si tu as remarqué, si tu vas au Japon, sur leur globe terrestre le territoire Nippon est au centre du globe.
freddodo
Tu savais que le culte de la Mecque est bien antérieur à l'Islam ?
Apparement, ce serait un temple construit bien avant l'arrivée de l'Islam et qui aurait été édifié par les tribus de la zone sur les restes d'une météorite tombée à cet endroit là.
comme d'hab on a des personnes qui essayent de donner à la spiritualité un minimum de crédit quand les autres essayent de dénigrer cette spiritualité en la faisant passer pour archaïque.
le débat sur le centre de la terre est à mourir de rire
Et puis j'adore l'argumentation béton "c'est logique !!" mdr
moi même je ne crois pas aux fables des divers bouquins sacrés mais je suis suffisamment éveillé pour comprendre qu'il n'y a que dans les fables de la fontaine que les lapins et les renard parlent et que dans la réalité on remplace les animaux qui parlent par des humains.
Qui ici a réellement lu le Coran ou la Bible ? Moi je l'ai fait ils sont passionnant et je ne suis pas pour autant pratiquant et je crois quand même que le centre de la terre c'est un noyau de fer tout comme le centre de l'univers peut être aussi ésotérique que dans les lires sacrés.
Elle me fatigue cette mentalité. Ca a fait une terminale science eco et social et ca pense comprendre 3000 ans d'histoire
sankadabo "7. Nous avons placé ce qu'il y a sur la terre pour l'embellir, afin d'éprouver (les hommes et afin de savoir) qui d'entre eux sont les meilleurs dans leurs actions. " C'est de ce passage dont tu parles ?
Certes pour le Japon, mais le pôle nord et sud restent les extrémités de la planète...
Oui Samgob. C'est là où a été construit le temple d'Abraham, semble-t-il. Il était déjà un lieu de culte auparavant. La plupart des gens vénéraient déjà Allah (= "le Dieu unique"), mais lui associaient souvent des idoles.
Pour info, pendant très longtemps j'étais devenu agnostique, malgré mon héritage catholiques, et mes études de droit ont contribué à cela par leur rationalité. Ce n'est qu'après mes études, quand j'ai eu plus de temps pour me renseigner plus abondamment, que j'ai pu découvrir tout ça
jeanouillz on peut être croyant est n'avoir aucune valeur , tu vis un peu dans des stéréotypes , moi perso j'ai bien plus de valeur que certain croyant , pour moi la croyance ne donne aucune valeur , des préceptes surement mais des valeurs surement pas , le fait d'être croyant ou non n'a rien a voir si tu vas être un bon homme ou un mauvais homme
lock2 oui en effet, c'est l'un des buts recherchées d'une exégèse de nous donner le sens de certains mots en se référents au contexte, la culture de l'époque ect. Le problème ne vient pas de là mais de l'aspect pratique d'une traduction. Quand tu lis certains manga par exemple, il arrive que certains astérisques soient présents pour te préciser certains aspects de la traduction. C'est également le cas dans certaines traduction du Coran par exemple. Mais tous les mots n'ont pas le même traitement, c'est au traducteur de trancher au mieux le plus souvent.
sankadabo "7. Et la terre, Nous l'avons étendue et Nous y avons enfoncé fermement des montagnes et y avons fait pousser toutes sortes de magnifiques couples de [végétaux]," Je ne vois pas d'affirmation que la terre est plate
Exactement on peut être croyant n'avoir aucune valeurs. On peut être croyant et avoir des valeurs. On peut être athée et avoir aucune valeurs. On peut être athée et avoir des valeurs. etc etc etc...
C'est pour ça que la religion, parle à la fois du poids de la foi, et du poids des oeuvres.
Hisozac Voila. D'où l'utilité d'un exégèse basé sur les textes originaux pour avoir la compréhension des subtilités de chaque langue: l'arabe coranique pour le Coran, le japonais pour le manga (pour reprendre ton exemple), etc... :-)
vlexx +1 tu dis exactement le fond de ma pensée.
La religion est trés utile pour ceux manquant de repères et ayant besoin d'aide pour ainsi dire pour connaitre une limite gauche et une limite droite.
Moi j'ai toujours considéré que je pouvais me débrouiller sans, et je suis satisfait de moi jusqu’à maintenant, après je suis peut être dans l'erreur mais je n'en voudrais jamais à une religion de tenter de donner des préceptes nobles aux gens.
Et il est bon de rappeler qu'il n'existe aucune religion qui donne de mauvais préceptes aux gens, il n'y a que de mauvaises compréhensions de celles ci. La religion lorgne plus du coté de la philosophie que de la science, et philosopher n'est pas à la portée de tous, surtout quand on voit pour ne citer que lui un prophète tel que jésus tenter d'enseigner le pardon en le portant à un niveau inimaginable.
Moi ca me saoul de voir des gens tenter de faire passer ce genre de message comme archaïque ici.
vlexx > Ah mais moi je pars du principe qu'une "valeur" est en sois très subjective ! On peux avoir des valeurs "progressistes" mais ça ne veux pas dire qu'elles sont bonnes, pareil pour les valeurs "chrétiennes" ou autre. Moi mes valeurs concernent l'égalité entre tous, qu'il n'y ai pas d'inférieur par rapport a un autre, ne sont peut être pas bonne aux yeux d'un autre pour qui il existe des valeurs de supériorités aux autres car mieux instruit, viens d'une meilleure famille et etc
blackbox Bien vu. On peut ne pas être d'accord avec la religion, mais de là à dénigrer ces monothéismes, en se prétendant au-dessus, du style "on ne me la fait pas", c'est malheureusement une mauvaise attitude... La société voudrait faire de nous des moutons décérébrés consommateurs, et tente de nous inculquer ce rejet massif des religion
jeanouillz avant de les prendre comme contre exemple faudrait déjà les comprendre. Et il se pourrait bien que personne ne les comprenne. Dans les fait ca reste des textes divins ca veut bien dire ce que ca veut dire, "c'est au dessus de l'humain."
Moi je ne m'aventurerais jamais a expliquer les textes sacrés, et surtout le Coran qui est compliqué et métaphorique à souhait
blackbox > Et comme c'est divin il est donc interdit d'y critiquer ?
Encore un problème avec les croyants, c'est le manque de recule et donc d'objectivité sur ce qui anime concrètement leurs vies
freddodo, ça ne pas de surface, maisons de terre tout court.
Et l'exemple de la Qibla ne laisse point de doute. Les auteurs du Coran pensaient que la terre était plate.
C'est bizarre parce que les grecs savaient déjà la terre était plate et ce bien même avant Jésus...
jeanouillz publié le 06/10/2014 à 10:52
blackbox > Et comme c'est divin il est donc interdit d'y critiquer ?
ais-je dis ca ?
une chose est sur avant de critiquer quelque chose il faut l'avoir comprise.
tu es en désaccord avec ca ?
beaucoup confondent religion et adeptes religieux. Ne reprochez pas aux religions de ne pas réussir à se faire comprendre de leur adeptes. Si les adeptes eux mêmes nous montre qu'ils n'y comprennent rien et ne font que suivre des lois ancestrales sans savoir d'ou elles viennent, comment certains ici pourraient critiquer une religion qu'eux même de pratiquent pas ou n'ont pas étudié.
La plus part des gens critiquent les religions sur la simple base des actes de leur adeptes sans essayer de comprendre la religion elle même.
Jeanouillz Si le sous entendu à ce que tu viens de dire, c'est qu'il faudrait qu'un croyant remette en question sa croyance pour prétendre avoir du "recule" (ce qui n'a rien avoir d'ailleurs), alors c'est que tu raisonne mal et, que tu ne sais pas définir ce qu'est la FOI.
Par contre si tu disais ça dans le sens qu'un croyant doit être prêt à recevoir des critiques et remise en question de sa propre religion, par autrui, alors là oui je suis d'accord. Mais évite alors de faire des généralités en parlant "des" croyants. Tu aurais pût mettre "certains" croyants.
blackbox > Alors pourquoi suivre des préceptes que l'on ne comprends pas sois-même ?
Forcément en les lisant il a des choses assez claire et sur lequel tout le monde est d'accord, a commencer par la place de la femme.
lock2 > Je pense juste qu'un croyant, se doit de remettre en cause certaines partis de sa religion, de ne pas forcément être d'accord avec TOUTE la bible/coran/torah mais que au contraire ça lui permet d'avoir une réflexion sur le sujet et de le conforter dans sa croyance. Ne pas suivre bêtement sans rien y comprendre et dire "amen" a tout.
Jeanouillz Dans le sens où il faut réfléchir à ce dont quoi un croyant croit, oui évidemment. Cela permet notamment à un chrétien de finir par devenir musulman car il a remit en question certaine chose de sa religion. Inversement de musulman vers chrétien pour les même raisons. Ou alors de croyant à athée, et inversement d'athées qui deviendrait croyant, exactement pour la même raison.
Après moi je ne vois pas non plus d'inconvénient que, tout bien réfléchie et sans pour autant dire "amen a tout" on soit en parfait accord avec sa religion. Et ça par contre tu semble avoir du mal à l'imaginer.
Car oui on peut aussi bien avoir réfléchie par la raison, et ne pas voir de problèmes majeurs dans sa propre religion. C'est aussi un cas de figure que tu dois envisager Jeanouillz
jonnaille mdr de quoi tu parles , je crois en Dieu oui d'ailleurs j'ai une conception de Dieu un peu spéciale, pour moi Dieu c'est la nature, la terre l'univers et bien plus. Sinon si tu as envie de m'octroyer une religion je prend le PSG, nous avons notre jour saint samedi soir soirée de championnat, nous avons notre lieu de culte le parc des princes nous avons notre prophète Nasser el Khélaifi dit NAK, nous avons nos 12 apôtres et saint Paul de tarse est Zlatan de malmo et nous avons même nos extrémistes
jeanouillz bah ils pensent pour la plus part les avoir compris et puis dans les grandes lignes ca donne certaines limites c'est pas mal. Aprés il y a le gros problème qui fou la merde dans tout et pas seulement les religions, c'est l’orgueil. le jour ou les gens arriveront à s'émanciper de l’orgueil tout sera beaucoup plus réfléchit.
lock2 > Si bien sûr je l'imagine très bien puisque je le vois aussi chez certains, qui recherche absolument a être le plus proche, le plus "parfait" selon les "dires" d'une religion qui passe avant tout (avant les lois et le moral)
blackbox Parfait, j'aime bien ta religion Si non, dans le passé, tu n'avais pas de religion ? Tu as le comportement d'un mec qui est sorti d'une religion, et qui ne digère pas les critiques envers les religieux, parce que tu y étais rattachés par le passé.
A la fin, je me demande si la position de certaines peuplades n'est pas meilleure : Dieu ou un créateur, dépasse tellement l'entendement humain que le considérer inaccessible et hors des affaires humaines serait peut-être la meilleure chose à faire.
En guise d'intermédiaire, il Ya des divinités ici et là à soudiyer pour notre propre profit.
ton soucis c'est que tu t'attardes sur des détails, tu fais des procès aux moindres détails que tu veut porter en polémique. la place de la femme ce n'est pas la religion qui en a décidé c'est encore une fois l'interprétation qu'en on fait les hommes.
Dans toutes les religions la femme tient à chaque fois un rôle prédominant, allant même jusqu’à mère de Dieu dans le christianisme. Ensuite comme je suis sur que tu fais référence à l'Islam, si le rôle de la femme est si sujet à interdiction et contrôle, ca ne te passe pas par la tête c'est que probablement par excès de zèle en matière de protectionnisme de celle ci ? que les hommes ne le comprennent pas n'est pas de la faute de l'islam
Bon je vais y allez moi. Gamekyo c'est fort bien mais j'ai un xpéria z3 compact à acheter là. ;-) C'était sympathique et fort intéressant. Merci à ceux qui ont discutés avec moi, et même dans les désaccords au fond ça apporte toujours quelque chose, a partir du moment où c'est dans le respect. :-)
blackbox > Oui car ce sont les gros probèlmes qui me bloquent avec la religion : l'égalité des êtres. Et pour moi il ne s'agit pas d'un "simple détail". Et très franchement je ne pense pas particulièrement a l'Islam mais aux trois grandes religions monothéistes qui partagent les mêmes avis sur ces questions.
On peut dire que c'est "avant tout humain" avant que ce ne soit religieux mais cet argument tombe a l'eau lorsqu'avant l'existence des religions monothéistes, les peuples qui avaient des croyances polythéistes ne mettaient pas du tout la femme comme "être faible qu'il faut protéger" et j'en passe ! Bien au contraire, il existait même des "tribus" (si on peux appeler ça comme tel) ou les femmes étaient les êtres forts, qui partaient se battre, chasser et cie.
blackbox Oui, toute les religions sont des inventions de l'homme, tu en doute ? Tu penses que les textes ont été écrit par dieu ? Dieu a "inspiré" l'homme ? Tu crois ça ?
blackbox > Très sincèrement, je pense que ces questions de "place" concernant les femmes, les homos et cie ont étaient inscritent pour faire passer les religions polythéistes de rétro-grade (avant tout le monde etait bi et limite polygame), de barbare, païen ....
blackbox > J'ai essayé de lire la bible mais j'ai eu du mal. Aussi quand j'étais gosse on m'a passé des cassettes qui racontaient l'histoire de Moïse par exemple mais bon, je n'en retiens pas grand chose ...
jonnaille il n'est pas question de ce a quoi je crois.
les religions sont des textes dictées aux hommes par les anges, c'est comme ca que que s'annoncent les religions.
Si tu veux penser que ce sont les hommes qui les ont créé prouve le autant que les religeux devront prouver que ce sont des anges qui leur ont dicter les textes.
moi je n'ai pas besoin de voir pour croire juste j'ai mon opinions t mon interprétation des choses et je ne suis pas en opposition avec cette "idée" ce "concept" d'anges
Toute les religions ont été crées par l'homme. Les anges n'existent pas.
A toi de me prouver que la religion a été dicté par les anges (ou démons, puisqu'il s'agit d'anges, et c'est pratique, parce que pour les chrétien, le coran a été dicté par un démon pour détourner les hommes de la vérité, et inversement pour les musulmans.
Cela s'appelle la liberté d'expression et c'est un droit fondamental en France. Les réactions excessives que ces caricatures ont soulevé ne font qu'appuyer mes propos.
ça m'a choque je rappelle que la liberté des uns s'arrête la où commence celle des autres les caricatures faite à l'encontre du prophète (saws) avaient clairement un but de provocation. De même pour le film odieux qui à été réalisé.
Le comble de l'histoire est que ceux ayant été irrespectueux sont montré en victime
jonnaille et c'est quoi un "ange" selon toi ? un enfant blond avec des ailes ?
comme je le dis il faut comprendre les textes religieux qui sont plus philosophiques que science et lire entre les lignes et essayer d'aller au dela de plein de choses.
jeanouillz les textes sacrés sont très compliqués et franchement je pense que personne ne les comprends vraiment. mais l’orgueil fait que certains sont poussé à s'auto convaincre d'avoir compris ne serait-ce qu'un pour-cent.
jonnaille moi je t'ai dis, pour moi Dieu c'est la naure, la terre, l'univers et bien au dela.
Un ange c'est une image, ca peut trés bien vouloir dire "inspiration"
jonnaille je connais zeitgeist par cœur, j'ai même commencé à créé un groupe sur ce sujet.
Je ne suis pas en total accord avec ce film mais oui il est bien fait. Cela dit il ne fait que caricaturer la manière dont les religions ont été répandue et la façon dont elles sont comprises, en aucun cas le film critique les religions intrinsèquement
La terre existe depuis 4 milliards et demi d'années mais bon, c'est plus important de parler des 1400 ans d'Islam ou des 2000 ans du Christianisme ... Ça vous intéresse pas de connaître l'histoire de l'évolution de la terre et de l'univers ? comment naissent les étoiles, les éléments chimique, l'apparition de la vie, des dinosaures, des hommes préhistorique, des grandes civilisation Mésopotamienne, égyptienne, Chinoise, Amérindienne, sans oublier les grandes découverte scientifique depuis Galilée ... Non vraiment ça ne vous intéresse pas ? L'important c'est de ne pas manger du porc, de boire de l'alcool, et de faire le ramadan, c'est bien ça ? C'est plus important que le reste de l'univers ? Mon Dieu, on se demande pourquoi les scientifiques se cassent la tête à essayer de comprendre l'univers alors qu'ils leur suffit juste de dire " il n'y a de Dieu que Dieu, et Mohammed et son prophète " ...
blackbox Ben en voyant ce film, et en faisant des recherches sur l'origine des religions, on comprend bien que la bible, le coran et la torah ne sont que des réécritures améliorés/modifiés d'anciennes croyances qui elles même ont été empruntés d'autres croyances etc... Franchement, avec un peu de culture, ça tombe sous le sens, la religions a été créé par la nature même de l'homme. Elle n'a pas été créé par un homme, mais par les hommes au fils de siècles. Depuis que l'homme a évolué vers la conscience, il croit, et il se créé des mythes pour faire face à l'inconnue. C'est dans la nature même de l'homme, et la croyance est un héritage de notre évolution. L'homme a évolué grâce à sa possibilité de croire à plus que le visible.
La religion a été créé et façonné par l'homme, dans son intérêt de l'époque. Mais aujourd'hui, nos sociétés ont changé, mais la religion a du mal à suivre.
jonnaille d'ailleurs il y a une dissidence entre le mouvement Zeitgeist et Venus Project et dans l'idée je suis définitivement plus en adéquation avec les idées de Jacques Fresco du Venus Project.
Le film est trés bon mais encore une fois il s'attarde au final sur des détails c'est à dire l'argent, les conspirations etc.
La religion reste la religion quoiqu'on en fasse l'idée de base existera toujours, après il est vrai que le désenchantement du monde est bien engagé et que les religions sont clairement moquées dorénavant et Zeitgeist n'aide pas les gens a respecter les dogmes nobles de certaines religions.
edgar l'histoire de la terre et de l'univers est dans la bible et l'islam.
si pour toi l'islam c'est juste ne pas manger du porc et faire le ramadan mdr jeanouillz regard encore un qui ne comprend pas les religions il croit qu'une religion c'est juste une liste de dogmes, aprés il va te dire et le christianisme c'est juste tendre l'autre joue ?!?!
dieu n'existe pas ...tout ça c'est un invention de l'homme ....qui flippe ça mère en face de la seule vérité ....la mort ....alors libre a des milliards de moutons de croire qu'il y a quelque chose après ....mais la seul chose que la religion apporte c'est un lavage de cerveau pour ses adeptes qui ne sont plus capable de réfléchir par eux même....et qui a cause de ça s’entre tue dans la joie et la bonne humeur au nom d'une religion a la con .....
jonnaille oui evidement que les religions provienent d'uatres coryances.
quand une religion arrive dans une région (surtout l'islam qui n'a pas de clergé elle) jamais elle se présentera en replacement de la religion locale, elle va s'y mélanger. ca a toujours été comme ca.
maintenant le fait que les religions puisent leur croyance d'autres croyance oui et ? la source elle est ou ? c'est bien ce que tu fais de chercher franchement moi je dis respect ! c'est ce que tout le monde devrait faire plutôt de répéter bettement "l'islam c'est faut pas manger de porc" mdr mais la croyance source n'en n'est pas moins fausse jusqu’à preuve du contraire.
les religions c'est franchement le meilleur précédé que l'homme a pu rencontrer pour se rapprocher de son environnement, aprés c'est sur souvent ca part en couille.
blackbox > Moi même je ne suis pas fada de religion (tu l'as bien compris entre temps ) mais je n'irai pas contre non plus comme le font certains ici. Car je sais que la religion peut apporter de bonnes choses aux autres et a sois même, lorsqu'on est dans le besoin (j'en ai parlé plus haut dans les commentaires)
lefab88
les religions n'ont jamais tué personnes, c'est la soif de pouvoir confrontée à la volonté d'avoir une liberté de culte qui ont tué pas les religions en elle même.
T'as déjà vu (ou lu ? ) une religion qui dit "il fauttuer un homme dans sa chair ? "
blackbox, en matière de religions abrahamiques, tu ne connais pas grand chose, si tu avais ne serait ce que la Torah, tu ne poserais pas des questions au stupides.
jeanouillz oh oui j'ai compris, dans le fond t'es comme moi, tu considère que tu n'en a pas besoin mais tu les respectes. Moi je te le dis, ton problème il se situe dans l'humain, et sur ce point je te rejoins, il y a une belle brochette de crétins sur terre. Aprés je citerais Jesus sur la croix qui aurait dit "pardonne leur seigneur car ils ne savent pas ce qu'ils font" tu vois rien que ca, faut pas avoir 2 neuronne pour en comprendre toute la puissance.
Moi j'ai pas de religion mais je les respecte énormément.
sankadabo c'est ton orgueil qui parle, j'ai l'habitude
lefab88 une belle brochette de crétins comme je dis c'est sur....
maintenant le fait que les religions puisent leur croyance d'autres croyance oui et ? la source elle est ou ? c'est bien ce que tu fais de chercher franchement moi je dis respect ! c'est ce que tout le monde devrait faire plutôt de répéter bettement "l'islam c'est faut pas manger de porc" mdr mais la croyance source n'en n'est pas moins fausse jusqu’à preuve du contraire.
Il y a eu énormément de croyances, les premières croyances dates des hommes préhistoriques, et les emprunt se sont enchainés jusqu'à nos religions principales actuelles. Donc si tu veux aller à la source, il faut voir du coter des hommes de Neandertal, et crois moi que leurs croyances n'étaient pas très élaborés. Donc, aujourd'hui, si je veux aller à la source, je vais commencer par croire aux croyances des hommes de Neandertal, mais il ne reste que très peu d'éléments... Bref, la religions n'a pas de dimension divine, c'est qu'une cascade de croyances des hommes modifiées au fil du temps, et très souvent, utilisés pour canaliser les peuples, c'est mon avis.
D'ailleurs, quand on est enfant, et qu'on n'a pas encore beaucoup de culture, on s'amuse à se forger nos propres croyances en fonction de notre vécu d'enfant, je pense que c'est arrivé à beaucoup de monde, l'enfant s'explique des phénomènes par des croyances inventé de toute pièces, et il y croit. Il faut quand même se mettre dans la peau de ces hommes qui ne connaissaient pas la science, et qui voyait le feu comme un être divin, magique bref.
blackbox > ah parce que dans le coran ou la bible on t'explique comment se forment les étoiles, les planètes et de leur composition chimique ? J'imagine aussi qu'on parle des dinosaures et des hommes préhistorique ? ... J'imagine que tu es musulman ? Si c'est le cas, ne t'inquiète pas si tu ne comprends rien, c'est normal et c'est absolument pas de ta faute, tu es un peu à l'image de tous les musulmans d'aujourd'hui, à savoir que vous êtes complètement invisible des progrès scientifique et technologique d'aujourd'hui et ça risque pas de changer avec cette façon de penser, d'ailleurs je me demande si un musulman a déjà gagné un prix Nobel scientifique ? je pense que la dernière invention des musulmans a été le chiffre " 0 " qui d'ailleurs représente très bien l'image de l'Islam et des musulmans aujourd'hui ...
sankadabo ah oui c'est le langage coranique bah je dois être musulman alors ^^ (attend si tu veux j'ai un paquet d'étiquettes a te donner tu piochera dedans) et sinon mise à part ca ? je n'y connais rien on fait quoi maintenant ?
Moi je pense que tout le monde est musulman et chrétien sans le savoir ca tombe bien ! après lire un libre c'est aussi "un détail"
edgar oui oui ils parlent aussi des vaccins, de l'adn et de la facture d'eau
Aprés je le répète je ne suis pas musulman je suis supporter du PSG
blackbox Il ne défend pas l'islam avec ses phrases toute faites, il prône le fait de croire en une seule religion (alors qu'il en existe des centaines) sans se poser de question, c'est autre chose.
blackbox > pas sur, du moins les historiens pensent que ce sont les arabes qui ont inventés le zéro, par contre le reste des chiffres, oui c'est bien les indiens d'Inde qui sont les inventeurs. Je crois que les arabes ont eu la bonne idée d'en faire un rond, mais bon c'est un sujet à débat. Sinon je suis Turc musulman, du moins je suis né musulman, mais aujourd'hui je suis un homme libre
blackbox D'ailleurs, si c'était un chrétien ou un juif qui aurait balancer le même type de phrase qui donne un images néfaste aux croyants, j'aurais réagis de la même manière.
Hitler aussi cherchait à ce qu'on croit en lui, sans se poser de questions. Il voulait qu'il lise son livre, et qu'on brule le reste.
Ne rentrez pas dans la religion dans cette façon de penser. Vous avez le droit de vous poser des questions, si on vous l'interdit d'une manière ou d'une autre, méfiez-vous.
Si Dieu te punis parce que tu as osé réfléchir, il faudrait alors se poser la question : Le Dieu que tu vénère ne pourrait-il pas être Satan ? D'ailleurs, Satan est très très malin, et si il avait réussi à retourner la table, et que Dieu est Satan ?
Ce qui est sûr, c'est qu'un Dictateur comme Hitler, c'est le mal incarné. Si Dieu est un Dictateur, pose toi les bonnes questions.
edgar Bienvenue parmi nous, hommes libres. Je suis né chrétien (famille très pratiquante), et aujourd'hui, depuis une dizaine d'année, je suis un homme libre. Mais je suis passé par la phase sankadabo, je le sens, il est sur la bonne voix
jonnaille pour moi dieu est un dictateur je te le répète Dieu c est la nature l univers et bien plus que ça
Tu crois que la nature fait des référendum ?
sankadabo Ta vision concernant ma puissance sexuelle est erronée. Ta croyance te joue des tours, tu es dans le faux.
Mais je vois en toi un agacement tellement fort, que tu te sens obliger d'attaquer sur mes parties intimes. Je ne pensais pas ça de toi, mais tu nous montre à quel point tu es capable d'être puéril.
sankadabo lol okey, no prob, je ne voyais pas de rapport direct, alors j'ai hésité. Mais oui, j'veux bien te donner un poulet blanc Plutôt élevé en plein air ?
jonnaille qui est satan ? perso je ne pense pas qu'il existe véritablement. je pense que tout le monde est bon et que la méchanceté n'existe pas. Je ne sais pas Satan ca serait plus une image qu'on donne aux tentations je dirais mais pas une opposition a Dieu. le monde n'est pas blanc ou noir il est gris
blackbox Okey, bon, ben 1 bon point pour toi, Satan n'existe pas, on est d'accord sur un point Et comment es-tu sûr de ta croyance ? Parce que bon, c'est dicté par personne, tu te créé ta propre croyance là.
sankadabo Oui, j'ai fait le lien après, j'avais plus pensé aux coutumes et croyances de ta région. Je sais que ça se pratique beaucoup là bas. Et les prostituées africaines en France sont tenue à la baguette grâce à un mauvais sort lancée sur elles et leurs familles si elle ne font pas ce que leur Mama leur dit de faire.
arno53 Pas mal En fait, je crois que Dieu, c'est bien Satan qui a retourné la table, il se fait passer pour Dieu
jonnaille oui c'est exactement ca ! ma croyance je l'ai faite à force d'expériences (l'armée y est pour beaucoup je l'admet) de voyages, de discussions avec pleins de gens notamment des religieux musulmans, chrétiens et juifs (quoique sur cette dernière religion je suis pas trés alerte), il y a aussi ma mère et son éducation, mes amis, puis j'ai essayé de lire la bible et le coran (bon le coran c'est chaud la bible ca passait plus), et puis moi aussi j'ai beaucoup prospecté sur internet comme toi etc et maintenant je pense avoir compris pas mal de chose.
c'est pour ca que je me moque toujours en citant le PSG comme religion ^^ ma mère qui est musulmane en rigole d'ailleurs quand je lui dis ca
blackbox Okey, je comprend mieux ton agacement quand on critique la religion musulmane. Après, je sais aussi que le cerveau de l'homme a besoin de croire pour certain, et pour d'autres non. Moi je me sens bien sans croyances. Après, j'ai conscience que la croyance peut faire du bien, mais j'ai aussi conscience que certaines persones croient, pas parce qu'elle en ont besoin, mais par peur d'aller bruler en enfer, je suis passé par là, du coup, comme edgar, je suis assez virulent envers les religions, parce qu'à cause de ces mensonges, j'ai vécu une partie de ma vie avec la crainte de beaucoup de choses, et surtout, la crainte de mourir au mauvais moment, et d'aller bruler en enfer.
sankadabo Ben je sais qu'il jettent un sort en tuant une poule, ils le font au pays, et la future prostitué accepte, elle récite un truc, et elle doit faire ce qu'on lui dit jusqu'à ce qu'elle a payé sa dette, si non, le sort tombera sur elle et sa famille, et ce sort, c'est la mort. Donc oui, on peu dire que c'est la menace de mort sur la famille au pays.
jonnaille
j'ai quand même un petit truc à te dire est-ce que tu es conscient que quand une personne comme arno53 te cite un truc sortie de nule part traduit en francais (bref) qui dit qu'une fille fiancé qui couche avec un autre homme doit être lapidée il fait en sorte de pointer du doigt l'idée de la lapidation mais occulte le fait qu'une femme vient de tromper son mari ?
en soit je ne suis pas entrain de dire que les femmes qui trompent leur mari doivent être lapidées je dis juste qu'il faut faire attention quand a ce genre d'attaque, car en soit il fait en sorte que l'adultère est quelque chose d'acceptable et que dans le fond on s'en fond ce qui compte c'est de dire que la lapidation c'est pas bien !!!
tu m'as demandé si satan existant je t'ai dis que pour moi c'est plus une image pour parler de tentation, en soit la, la femme adultère n'a t elle pas succombé à satan ? (tentation) et la lapidation n'est-telle pas en soit une façon de la mettre en garde pour la tenir loin de la tentation ?
alors tu vas voir qu'il y en a qui vont dire regardez ! il est pour la lapidation des femmes !! alors que je ne fais que remarquer que dans leur quete de haine envers une religion sils perpétuent l'incompréhension de celle ci en s'attardant sur ce qui permet aux gens de ne pas être concentré sur le vrai problème: la tentation.
moi je ne suis pas pour la lapidation pas plus que pour l'adultère mais je remarque qu'un mec comme arrno53 arrive a se concentrer sur une chose et en occulter une autre
jonnaille
moi aussi quand j'étais petit j'avais peur de Dieu mdr mais c'est pas pour autant que maintenant je me dis "bon c'est finit tout ca !!!!!! maintenant je vais pouvoir pécher pépère !!!!!"
blackbox oui, cela dit, rien ne justifie une lapidation, même pas le meurtre. Je suis contre la peine de mort, et je crois que tous les êtres humains sont égaux, et peuvent changer. Tuer un humain c'est déjà assez horrible, pas besoin de le multiplier par deux. D'autant plus qu'un acte dangereux pour la société causé par un homme, est du soit à une maladie, soit à un vécu difficile. La faute n'est pas à mettre à 100 % sur le meurtrier, par contre, la responsabilité oui.
Bref. Pour la femme qui trompe son mari, j'ai envie de dire, si le mari fait mal son boulo, il ne peut s'en prendre qu'à lui. Et quel est le sort au mari qui trompe sa femme ? J'aimerais bien le connaître le sort ???
Pour moi, le but de la vie, c'est d'être heureux. Si la femme n'est plus heureuse à cause de son mari, je lui conseillerais d'en parler avec lui, et si rien ne s'arrange, je conseillerais la séparation. Sauf que dans certain pays, c'est impossible de divorcer, ce qui entraine l'adultère, qui est un péché aux yeux des religieux, mais qui n'est qu'une trahison à mes yeux. Mais cette trahison est engendré par plusieurs facteurs qui ne dépendent pas de cette femme. Son mari est un con, et la lois ne l'autorise pas à le quitter.
Le péché n'existe pas pour moi, c'est un terme religieux.
Bref, ma vision de la vie, faire tout ce qui te rend heureux, du moment que tu ne fais pas de mal aux autres, dans la limite du possible. Parce qu'une séparation fera toujours du mal sur le coup, mais fera moins de mal sur le long terme.
blackbox L'idée de l’adultère n'existe que grâce à la notion de propriété que l'homme a inventé ... Certaine tribu amérindienne ou amazonienne ou de certaine iles n'avaient pas développé cette idée que les conquistadors et autre explorateur ont amené ...
De plus si une femme va voir ailleurs c'est peut être que l'homme ne répond pas/plus a sa conception du bonheur ... Enfin une femme peut tres bien etre heureuse avec quelqu'un et avoir besoin de retrouver une autre forme d'amour ailleurs ...
Quand tu y réfléchis la polygamie que le Coran autorise "« Si vous craignez d’être injustes pour les orphelins , épousez des femmes qui vous plaisent. Ayez-en deux , trois ou quatre, mais si vous craignez d’être injustes, une seule ou bien des esclaves de peur d’être injustes. » (sourate 4 verset 3)" (on note au passage l’esclavagisme autorisé) c'est une forme d’adultère autorisé : il y avait un couple et l'homme va en chercher une autre ... Et je n'ai pas l'impression que la première femme est tant son mot a dire que cela ...
blackbox Ne t'inquiète pas, tu ne pêche pas Moi je me fais plaisir, je bois de l'alcool quand il y a des soirées (pas bon pour la santé, mais j'assume), je ne fume plus par contre, je vapote, et je baise ma copine comme un ouf (très bon pour la santé, l'éjaculation fait vivre plus longtemps).
Au travail, j'avais un collègue musulman, il trompait sa femme, il fumait, il buvait, il jouait au casino, et il n'arrêtait pas de parler de religion. Il me disait qu'il pêche, que c'est pas bien, il culpabilisait, mais il n'arrivait pas à se défaire de sa vie de "péchés". Le pauvre, il était mal, très mal, parce qu'il pensait pécher... J'ai essayé de lui dire "t'inquiète pas, c'est pas dramatique, dieu et satan n'existent pas", par contre, arrête le casino, c'est de la connerie, divorce et vie ta vie sans tromper, fume moins, ou soit conscient que ça peut te tuer, boit pour faire la fête si tu veux, mais tombes pas dans l'alcoolisme. Bref, ce mec n'était pas fait pour croire, et il souffrait, il culpabilisait.
jonnaille non mais oui je suis d'accord aussi, moi même je suis contre la peine de mort mais en soit je trouve que les gens a trop vouloir prendre les religions à revers en arrive a faire l'impasse sur pleins de choses.
De toute façon sur ce point je suis un adepte de JCVD, l'essentiel c'est d'être conscient des choses (aware ) Et puis moi j'ai aps de religion je n'ai de compte à rendre qu'a ma conscience... encore elle !!
arno53 tu fais un procès à charge à l'islam, tu cites des verset que moi même je ne comprend pas, je ne vais pas les critiquer en bien ou en mal, je ne les comprend pas (toi oui visiblement ) en revanche je critique les gens qui en parlent, tu en arrive même a dire "bah oui si la femme trompe son mari c'est normal c'est à cause du mari !" bon arrête 5 minutes, tu n'aimes pas l'islam on a compris c'est ton droit de toute façon.
Ben Affleck a raison stou ! C'est Batman point barre ! Au même titre que Mel Gibson et si le Road Warrior dit que les juifs c'est le mal il a raison aussi !
lock2 publié le 06/10/2014 à 11:15
Blackbox donc tu serais un peu panthéiste quoi ? Une vision d'un Dieu qui serait uniquement immanent et non pas transcendant ou les deux à la fois ?
désolé je viens de voir ton post, je ne connaissais pas ce courant je suis allé vite fait me renseigné sur le net et effectivement ca me ressemble beaucoup !! J'irais me renseigner encore plus profondément plus tard mais merci beaucoup ! la j'en apprend pas mal !
blackbox Pas besoin de parler de religion pour te dire que trompé son mari n'a rien de mal ... La femme ne t'appartient pas ... Elle est libre si toi ou elle a envie d'aller ailleurs par ce que le compagnon n'est pas à la hauteur c'est son droit ... Le divorce existe ... La lapidé ou la fouetté est intolérable. Livre sacrée ou pas c'est intolérable POINT.
blackbox Et puis si tu n'arrives pas a comprendre "épousez des femmes qui vous plaisent [...] Ayez-en deux , trois ou quatre, [...], une seule ou bien des esclaves " ...
Même sans connaitre le contexte c'est relativement clair .... Toutes les religions se cachent derrière un "non mais c'est des métaphore tu vois ... faut lire entre les lignes, des gens ont beau étudié le livre pendant toute leur vie mais ne comprennent pas encore tout le sens car c'est caché tu vois,tu peux pas comprendre" Faut arrêté a un moment ... ce passage reste claire contrairement au verset sur la création du monde ou les religieux essaient d’interpréter un mot pour faire dire que le coran dit que la terre est ronde etc(concordisme) ..
Puis quand bien même tu reprouve l’adultère etc ... Ça mérite une lapidation qui est pourtant clair dans le texte ? Je veux bien que ca ne soit pas la langue originelle mais on serait passé d'un truc bon et tolerant du style "mettez la en prison" (ce qui serait déjà assez strict pour ce genre d'acte) à tuer la avec des pierre ???
Je ne critique pas que le Coran mais tout les dogmes religieux qui reste englué dans les moeurs passé ... D’ailleurs je ne t'entend pas parlé de l'esclavagisme, de la misogynie ...
Y'a un moment l'argument "le livre n'est qu'amour" ne tient clairement pas pour peu qu'on le lise justement ...
blackbox D'ailleurs un peu HS mais j'ai toujours voulu connaitre le point de vu d'un croyant : Qu'est ce que tu pense des Dieux Nordique (Odin, Thor, Loki etc...), Égyptien (Râ, Anubis, Osiris etc ..), Romain/Grec (Zeus/Jupiter, Poséidon/Neptune ... etc), Gaulois (Toutatis etc..), Incas et Mayas etc .. ?
arno53 paganisme, adoration diabolique. Pour un croyant c'est ce qui va ressortir certains diront que ce sont des diables qui éloignent du dieu unique en se faisant adorer.
licran Ouais enfin ils étaient quand même là bien avant les 3 grandes religions monothéiste ... Je veux bien qu'aujourd'hui un adorateur de Thor soit un hérétique, sataniste etc ...
Mais à l’époque on a battit des civilisation notamment grec/romaine, égyptienne ou incas/mayas sans connaitre les dix commandement de Moïse, sans jamais avoir entendu parler d'Adam et Eve, du déluge et de l'arche de Noé ...
Pour ces civilisations, ces religions étaient la vérité sainte comme le sont aujourd'hui la Bible/Coran/Torah ... Je trouve ça amusant que la vérité sainte d'une époque ne devienne plus qu'une Mythologie ... Un croyant d'aujourd'hui est une sorte athée de ces anciennes religions.
Même si je pense qu'à long terme (200 ou 300 ans) les religions vont disparaitre j'aimerai beaucoup qu'un croyant théologique (c'est différent pour un Déiste) imagine une hypothétique période futur où une autre religion devienne majeur et où les livres sacré actuel ne seront enseigné que comme l'on enseigne aujourd'hui la mythologie Grec ^^
arno53 je n'en connais pas grand chose, mais je ne serais pas surpris de voir des similitudes avec les religions les plus jeunes comme l'islam et le christianisme ou encore avec la façon dont est organisé l'univers connu. Je sais que dans la religion nordique il est beaucoup question de monde divisé en étage avec un arbre qui prendrait ses racines au plus bas et dont les branches iraient au plus haut (un genre de colonne vertébrale) je sais aussi que Dieu (Odin) monte son armée parmi les morts qui se sont éveillés de leur vivant et qu'il envoie des anges (les valkyries) pour transmettre son message.
Je ne connais que les grandes lignes mais en soit on est dans la même idée que les religions actuelles
Pas besoin de parler de religion pour te dire que trompé son mari n'a rien de mal ... La femme ne t'appartient pas ... Elle est libre si toi ou elle a envie d'aller ailleurs par ce que le compagnon n'est pas à la hauteur c'est son droit ... Le divorce existe ... La lapidé ou la fouetté est intolérable. Livre sacrée ou pas c'est intolérable POINT.
Tromper... un droit
On parle de la femme d'un homme, pas une copine... Il me semble que dans le contrat de mariage il y a une clôse contre ça. Religion ou non, tromper est mal. Celle qui trompe est une sal*pe et celui qui trompe moins qu'un chien IMO
blackbox Mais tu ne considères plus la mythologie Nordique comme vrai ? Tu ne cois plus en l'existence des Géants de Glace ... Tu ne crois plus que Poséidon règne sur les mer, que Zeus c'est transformé en pluie d'or pour faire l'amour à une femme ... Tout ceci ne sont plus que des fables ...
Pourtant le fait de ne pas croire en Adam et Eve, en Noé, Moise, Jésus et ses miracles, Mahomet parait pour beaucoup inconcevable ... Les athées sont quand même bien stigmatisé dans certains pays où la religion y a une place importante ... En comparaison les rares état vraiment laïque n'inflige pas flagellation pour être croyant ... Tout au plus une amende pour démonstration ostentatoire de sa religion dans des lieux publique mais les rassemblement des des mosquée/eglises ne pose pas de probleme ...
akd C'est ça le problème ... Établir un contrat avec des clause comme pour un simple objet sur une personne ou une relation ... Une personne ne t'appartiens pas ... A toi d’être suffisamment bien vaillant pour garder l’être aimé a tes cotés sans qu'elle n’éprouve le besoin d'aller ailleurs ...
Une relation et les gens changent ... La religion rend difficile d'un point de vu social (femme impure, femme divorcé) le fait pour une femme de divorcé si son mari ne se contente que de s'en servir comme femme de manage et d’éducatrice de ses enfants voir pire la bat ou la viol (car oui c'est pas parce que tu es marié que tu a le droit de la violer si elle n'a pas envie de faire l'amour ...) ... Seul une justice évoluant avec son temps peut régir une société ... La religion n'a rien a faire dans nos rapport au autre surtout quand cela peut justifier une mutilation/mort chez autrui ...
Tromper est mal dans nos civilisation car on a battit nos civilisation sur la propriété et dans une moindre mesure sur la monogamie ... Ca change suivant les civilisations et les époques . Il est complétement aberrant de vouloir imposé une moral unique a travers le temps et l'espace ...
De toute façon une éducation par la peur et les interdictions ne seras jamais une bonne éducation. Allez en contradiction avec sa nature sans le vouloir, sans ayant des valeurs propre à sois même. Une évolution dans la pensé, l'observation et le vécu.
Il y a tellement de nuances. Designer quelque chose de blanc ou noir n'a pas de sens.
Osé dire qu'une femme peut tromper son mari, ou qu'une femme doit être lapider car elle trompe son mari, ça n'a également pas de sens.
L'amour se construit comme l'être. Les fondations sont une stabilité mutuelle. Non pas les croyances futurs, qui n'existent pas. Il n'y a d'ailleurs ni passé, présent ou futur, c'est une conception humaine, qui n'est réalité que dans sa vision. Ce qui importe ce sont les actions et ce qui les motives en tant qu'unité concerné, par ce qui en découle sur le reste.
Tromper son mari, alors que vous le laisser croire que vous l'aimez c'est une chose. Trompez son mari car vous avez des problèmes de sexe dont vous n'avez pas parler avec lui,c'est une chose. Trompez son mari parce qu'il ne veut pas divorcer, alors même que vous n'avez pas ou plus le même objectif de vie, c'est une chose. Tromper son mari parceque vous en avez parler et qu'il ne veut pas changer les chose, c'est une chose ect..
Tout est une question de contexte, de motivation, de valeurs, de conscience..
De nuances en somme.
arno53 perso je n'ai jamais dis que je ne croyais pas en la mythologie grecque ou nordique ou autre. Je ne peux en aucun cas dire si c'est vrai ou faux, je ne peux que les connaître ou non. Qu'elles soient vrai ou non en soit c'est si important que ca ? leur but c'est de délivrer un message (les fables aussi d'ailleurs)
En soit je ne sais pas si tu le sais mais il semblerait que les Xmen et les Comics soient devenu plus ou moins notre mythologie moderne. Qu'elles soient vrai ou fausse ce qui compte c'est le message et les messages moi je les réceptionnes forcément.
moi je ne m'attarde que sur le bien fondée ou non des religions, pas sur les loi locales d'un gouvernement. Si un pays décide de ne pas donner de crédit à un laïque bah que veux tu c'est sa législation faut s'adapter.
Avant pas mal de pays s'appuyaient sur la religion pour donner une moral au peuple, et ca continue encore. moi je ne vois pas ca comme mauvais après faut pas tomber dans la répression mais bon.... c'est un sujet complexe surtout quand dans les pays que tu cites on tente en meme temps par ce procéder de résister aux déviance occidentales
c'est l'éternelle débat de la liberté VS la sécurité, tu ne peux pas avoir les deux tu dois en sacrifier un pour avoir l'autre, toi tu es plus dans le libertinage c'est tout. C'est une idée.
Akd C'est ça le problème ... Établir un contrat avec des clause comme pour un simple objet sur une personne ou une relation ... Une personne ne t'appartiens pas ... A toi d’être suffisamment bien vaillant pour garder l’être aimé a tes cotés sans qu'elle n’éprouve le besoin d'aller ailleurs ...
Comment peut tu me parler de bien vaillance Tromper quelqu'un est tout sauf bien vaillant.
La religion rend difficile d'un point de vu social (femme impure, femme divorcé) le fait pour une femme de divorcé si son mari ne se contente que de s'en servir comme femme de manage et d’éducatrice de ses enfants voir pire la bat ou la viol (car oui c'est pas parce que tu es marié que tu a le droit de la violer si elle n'a pas envie de faire l'amour ...) ...
La religion n'interdit pas le divorce, bien qu'il est dit que parmis les choses permise le divorce est le moins apprécié.
De plus ce que tu cite est marginale, en théorie un croyant est sensé respecté, chérir et s'occupé de sa femme.
Tromper est mal dans nos civilisation car on a battit nos civilisation sur la propriété et dans une moindre mesure sur la monogamie ...
bien sur que non. C'est mal, parce que tu fait quelque chose dans le dos de ton conjoint. Si le conjoint approuve que ça femme se fasse prendre par d'autre se n'est pas tromper, bien que malsain.
zaclorde Tu n'as sans doute pas compris le sens de mes commentaires, ou tu n'as pas tout lu. J'explique bien que certaines personnes ont besoin de croire, d'autres non. Ceux qui ne sont pas fait pour croire, mais qui croient malgré eux, et parce qu'ils ont peur d'aller en enfer, sont très souvent malheureux. Et j'en ai fait partis. D'autres personnes on besoin de croire, et son heureux dans leurs croyances. Que se soit dans l'islam, l'astrologie ou une croyance inventé de toute pièce par eux même
jonnaille Et encore j'ai pas expliquer toute ma vision des choses ! Jean Claude Van Damme serait le premier ministre de mon gouvernement si j'étais président
blackbox MDR, clair que là, on peut dire qu'il est ultra authentique, totalement spontané, non calculateur. Je cautionne à 100 % ta démarche de faire un groupe sur lui
blackbox Mais justement pourquoi ce limiter à une morale ancienne et violente (tu m'as pas répondu pour le "comment on a pu en arriver a une lapidation pour un adultère ?") voir incohérente (les religions dénonce l'inceste mais Adam et Eve ont donné Abel et Cain ... Comment donner naissance à une 3eme génération sans passer par Eve ??) quand il existe d'autre source de morale a travers les innombrable ouvrage de philosophie ou de "simple" roman comme ceux d'Emile Zola, Victor Hugo, Jane Austen, des fables comme celle de Jean de la Fontaine mais aussi tous simplement a travers une justice crée dans la démocratie et qui s'est évolué ... C'est à tout les hommes de décider en commun de ce qui doit être fait ou pas être fait...
Un exemple simple, le chrétien ira au paradis en mangeant du porc ... Le musulman non ... En quoi manger une nourriture est moral ou non ? La religion pose juste l'homme comme esclave d'une interdiction arbitraire d'un maitre. Et le problème de la phrase précédente n'est pas tant l'aspect esclave qui s'agenouille devant un maitre que l'aspect arbitraire de la loi divine qui n'est pas universelle de l'autre coté d'une petit mer méditerranéenne ...
Y'a plusieurs point qui dérange un athée dans les dogmes religieux :
Déjà l'idée que le simple fait de pouvoir faire un sacrifice, faire des offrandes ou simplement demander pardon a Dieu puisse justifier d’être méchant ou injuste ..."
Une autre serait : L'homme a t'il réellement besoin d'un châtiment final pour mener a bien une vie, savoir que la sincérité est "mieux" que le mensonge, que la générosité est mieux que l'egoisme, que le courage est meix que la lacheté, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté, que l'amour vaut mieux que la haine ?
Une question est souvent posé par les croyant aux athées : "Si Dieu n'existe pas quel sens peut avoir notre vie ?" Mais ca revient a se demander "S'il n'y a pas de maitre, de qui serai-je l'esclave ?" Si le le but de votre vie est de vous soumettre à un Maitre alors votre vie a pour but d'encenser une personne que vous devriez détester ...
Enfin pour répondre a ta question de savoir si la véracité d'une croyance est vraiment au centre du problème : oui ça l'ai car on parle d'une parole divine et universelle ... De ce fait si l'arche de Noé existe, la lapidation ou l'esclavagisme sont autorisé par Dieu ... Si il n'existe pas, en quoi cette vision du monde serait correcte ? En quoi l'homme devrait suivre les préceptes d'un menteur ou d'un fou qui a noyé la population entière ?
Le problème des livres sacrée c'est qu'il ne parle justement pas que d'amour et de tolérance ... Des passages sont violant et sanglant ... Vouloir en sortir un style de vie en faisant le trie revient a dénaturer la véracité de la parole de Dieu (vu qu'il aurait dit des bêtises) ... Mais si tu continue a en faire un style de vie, en quoi l'interdiction de manger du porc a t'il encore un sens vu que tu doutes de certaines paroles de Dieu ? Pourquoi ne pas simplement devenir Déiste en ayant ta propre religion sans t'associer à une masse qui impose forcement a un moment ou à un autre un loi, un précepte que tu trouves faux ...
La théologie se caricature malheureusement dans son schéma de logique dite en cercle ...
Et encore on ne parle que de l'aspect morale/sociologique ... Le dogme religieux est aussi assez incompatible avec la science mais bon pas envie de partir sur ce point ... La encore mon avis se caricature ainsi
arno53 la raison pour laquelle certaines religions essayent de s'imposer à d'autres c'est généralement (comme pour l'islam) parce qu'elles sont les plus jeunes et donc en soit les dernières "maj" de la parole divine. Voila pourquoi certaines religions estiment qu'elles sont les seules véritables à suivre.
Ensuite concernant la moral "violente" je n'irais pas plus loin j'ai déjà dit plus haut que moi même j'estime que personne ne comprend les ecris sacré alors j'ai même pas envie de débattre sur les traductions.
Je suis persuadé que de base déjà elles ont été mal traduite après avoir été mal interprétées.
les dogmes que tu cites en rafales trouvent leur explications (encore faut-il les comprendre) au sein même des livres sacrés je t'invite donc à les lire (attention au coran qui mêle à la foi une partie politique et une partie plus spirituelle et authentique)
comment en arriver à une lapidation pour adultère ? je ne sais pas probablement encore une fois une mauvaise compréhension de textes divin je dirais. Tu sais c'est aussi con qu'un Jesus qui dit celui qui n'a jamais péché me jette la premiere pierre qui, imagine, serait devenu de nos jour "bon quand tu peche, tu dois jeter une pierre à la croix".
Jeter des pierres aussi ca devait être un peu la mode en -500avjc/500apjc donc voir le lancée de pierre devenir l'arme des pauvres qui s'improvisent juge oui pourquoi pas on devine bien comment ca s'est passé, les pauvre ne sont pas équipés de lance, tu te baisse tu ramasses une pierre et hop tu conspues une personne qui a porté la honte sur ton ethnie ou ta famille. Tout est une question d'interprétation c'est tout. qu'on me jette la première pierre en soit était peut être une simple image.
tu sais il y a des juges qui se baladent en robe avec une perruque de nos jours et tapent avec un petit marteau placé sur une tribune pour faire taire les gens, comment sommes nous en arrivé la ? tu en as aussi qui te tuent en posant une éponge humide avant de électrifier pour d'autres raisons, bref ce n'est pas la religion qui porte en elle les stigmates de la barbarie c'est ce qu'en font les hommes.
le problème des libres sacrés c'est qu'ils sont hautement philosophique et donc inaccessible au commun des mortel, je fais partie de ceux qui pensent que les prophètes de l’époque étaient des fou à lier mais pas dans le mauvais sens du terme, ils devaient être sous l'effet d'une transcendance apporté par qui ? par quoi ? je ne sais pas, mais en soit je me rend compte que pas mal d'artistes de nos jours qui ont abusé de la drogue ont plus tard un discours très spirituelle et très posé et infligent et leur art prend du gallon.
akd Oui en théorie le croyant doit être gentils ... Enfin ca fait des siecles que l’adultère existe (enfaite depuis que la monogamie existe) ...
Croire que la personne que tu épouses gardera la même vision de la vie qu'a ses 25/30 ans (voir bien plus jeunes dans d'autre civilisation) c'est un peu bisounours ... Alors certes on peut divorcer mais tu le dis toi même la religion va stigmatiser l'un des 2 ... Et la religion etant majoritairement misogyne c'est principalement la femme qui est stigmatisé... Déjà elle ne sera plus vierge ... Elle a beau avoir divorcer pour avoir été battu, elle ne retrouvera pas sa virginité ... Et un homme vraiment croyant préférera toujours une vierge même si j'imagine qu'il doit y'avoir une ligne dans le livre sacrée qui dira que ce cas peut être tolérer ... D'ailleurs qu'en est il des veuves ? Elles sont condamné a mourir seul meme si son mari est mort a l'age de 25 ans ou elle a le droit de repartir avec un autre ?
Enfin tout ca pour dire que la morale c'est l'homme qui la créer au fils des siecles ... Un Homme né nu ... Prendre une peau de betes en hiver est logique. La garder en été est déjà plus discutable (surtout que l'on sait que les spermatozoides n'aiment pas la chaleur) ... Mais de là a avoir honte d'etre nu ? Ce n'est pas naturel. Le sentiment de pudeur est clairement et directement une invention humaine et là aussi dépendantes du lieu et du temps ... Là encore regardons certaines tribu amazonnienne ou d'Afrique central ... Le sentiment de pudeur n'a pas forcement de sens pour tout le monde ...
Je dis pas que j'aimerai être nudiste ^^ Je veux juste faire réfléchir sur l’évolution des sociétés humaines, qu'une seul moral ne peut être bonne pour tout le monde ... Même la règle "tu ne tueras point" qui est pourtant directement liée a la survie de l’espèce n'est pas forcement respecté de tout temps chez les animaux ...
blackbox Lis mon message au dessus. Rien n'est universelle dans l'espace et dans le temps. Vouloir l'imposer a tout le monde sans le faire passé par la violence me parait un peu difficile ...
blackbox Justement j'ai du mal a suivre un préceptes que l'on sait altérer par des traductions foireuse ... Les livre sacrée ne sont donc plus la parole de paix et d'amour de Dieu mais ils traitent aussi d'une violence dicté sous le nom de Dieu et de sa parole immuable. On a prend donc des choses fausses qui se veulent vrai... Comment peut on basé quelque chose d'universelle dans le temps et l'espace avec cela ?
Par exemple pour moi l'interdiction de manger du porc viendrait du fait qu'il se conserve relativement mal (risque de parasite etc) a la chaleur... Surtout dans les pays d'origine de l'islam ... Du coup il était peut être gentils d'en dire un mot dans une parole qu'on veut transmettre au plus grand nombre. On a mis cela sous le dos de l'impureté pour le bien des gens sauf qu'aujourd'hui ca na plus vraiment d’intérêt.
arno53 en fait tu regardes les religions de manière trop terre à terre.
aujourd’hui plus qu'avant c'est d'actualité, "l'impureté" s'est répandu à tout ce qu'on mange.
si avant il s'agissait uniquement du porc maintenant c'est tout le reste, le porc n'étant dorénavant qu'une image peut être.
Aprés tu sais les traditions restent des traditions que ce soit en religion ou ailleurs.
Moi je suis militaire et je peux te dire qu'en matière de tradition on fait pleins de choses qui n'ont plus ni queue ni tête mais voila ! c'est la tradition qui veut ca, ce processus par lequel on garde le cap et on reste encré dans son idéologie.
Si demain les musulmans mangeaient du porc, t'aurais pas l'impression que ca serait le début de la fin pour cette religion ? renier une tradition vieille de presque 2000 ans porterait un coup violent à l'Islam, les traditions sont la pour que les gens gardent le cap, que cette tradition soit d'actualité avec un intéret ou non.
Tous les musulmans ne sont pas aveuglés par les textes tu sais, tu peux être adeptes d'une religion et être en désaccord avec pas mal de ses préceptes.
blackbox Des traditions tu sais que c'est un peu bêtes, que tu le fais juste pour la forme, pour rappeler une histoire (notamment à l'armée en effet ^^) ...
Mais le probleme c'est que les religions ne sont pas de simple tradition ... Ca se veut serieux ... Et ca a une réel influence sur la vie de milliard de gens ... Et que les prendres au pied de la lettre sont dangereux ...
Mettre des traditions au sein de notre sexualité et de notre vie peut etre assez traumatisant , et je te ne parle pas d'excision ou d'autre mutilation qu'on inflige à un enfant qui ne la pas choisi* ..
Après je suis d'accord que tout le monde ne prend pas ces textes au pied de la lettre (et je suis d'accord avec Ben Afleck qui est le sujet de la news ^^ mais je pense qu'arriver au 21eme siecle on peut enfin se passer de ce genre de chose comme la religion ... surtout quand elle essai de s’immiscer dans ma vie )... Malheureusement la religion est plus aptes a engendré des fanatiques que les fables de Jean de la Fontaine, les encyclopédie scientifique ou de simple tradition ...
* Pour l'anecdote, quand j’étais bébé on m'a baptisé ... Aujourd'hui je le ressens comme cela ^^ J'estime tout de meme avoir eu la chance de naitre en France dans un pays ou la religion se perd. Mes parents n’étaient pas des croyants convaincu ni vraiment pratiquant. Cela m'a donc permis de me faire ma propre idée sur l'idée même de "religion". Mes parents m'ont tout de même plus ou moins imposé de faire ma petite communion et donc des cours de chrétienté (catéchisme). Je ne le regrette pas .. Ca m'a permis d'apprendre cette mythologie (car je n'ai jamais été croyant pour ce que je m'en souviens) même si j'aurais préféré qu'on me l'enseigne non pas comme des faits avérés mais comme une mythologie ce qu'on fait profs d'histoire au collège/lycée publique.
arno53 Ah et pour compléter ma bio : le fait de regarder l’émission "C'est pas sorcier" par la science plutôt que me dire que la pluie et les orages viennent de Dieu comme on l'entend souvent a aussi forger mon esprit critique. Stargate SG1 qui est une serie pro Athéisme n'y est pas pour rien .. Enfin ma seul année d’étude de la sociologie et notamment de l'impacte de la socialisation sur notre vie et notre société/civilisation m'a pas mal ouvert l'esprit aussi ...
Car là aussi la religion fait partie intégrante de la socialisation ... Vivre dans un pays laic n'a pas la même conséquence sur un peuple a long terme qu'un pays croyant d'autant plus selon le degré d’imprégnation de la religion dans le processus politique..
arno53 c'est le seul problème prendre les texte au pied de la lettre.
d'ailleurs sur ce sujet je vais te mettre un lien de quelqu'un qui résume parfaitement ma pensée de l'islam. Logiquement vu ce que tu m'as dis tu devrais être d'accord avec lui. Attention il parle parfois de façon très compliquée mais pas tant que ca.
et pour la petite info il était mon prof de Physique Chimie au lycée
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comments (264)
Oui oui, il parle bien de l'Islam, ça prête à confusion pour le coup
Je met l'article en marque page, demain matin je sens qu'il y aura des perles dans les commentaires
Si ça aurait été un Musulman qui aurait pris la défense de l'Islam, on aurait pu entendre partout "tient encore un qui n'accepte pas qu'on critique sa religion". Là c'est un non Musulman qui à pris la défense de l'Islam donc pour le coup, ça montre que les Musulmans ne sont pas les seuls à ne pas se voir comme étant des barbares puisque même beaucoup de non Musulmans le pensent.
C'est bien évidement pas le seul à penser ça mais le fait que se soit lui qui ait dis ça, a permit à ce débat et ces propos d'être beaucoup plus vus et entendus. Tu te doutes bien que si ça aurait été n'importe qui comme toi ou moi, on en aurait jamais entendu parler...
molotov04 +140015786532018.
Après il ne défend rien , ben Affleck dit juste la vérité devant des stéréotypes dégueulasses et débiles , je le félicite par contre de ne pas rentrer dans l'idéologie de la haine .
Preuve en est, les caricatures de leur prophète Muhammad
Preuve en est, l'obligation pour un non Musulman de se convertir d'abord pour pouvoir épouser une musulmane.
Sans compter les lois dignes de l'apartheid de plusieurs pays à majorité musulmane : Maroc, Arabie Saoudite, soudan, Pakistan etc...
Quant à ceux qui ne veulent pas voir la réalité en face...
La position de Ben Affleck est très courageuse, quoi qu'en pensent certains. Les musulmans sont peu friands en général des films à gros budget d'Hollywood, donc je ne pense pas qu'il s'agisse d'un coup de pub...
En tous les cas je conseille à tout le monde de ne pas gober ce que disent les mé(r)dias français et autres sur l'islam. Moi ça fait depuis le lycée que je suis ami avec des musulmans et je me suis converti il y a 5 mois après avoir creusé le sujet. Ce n'est pas un coup de tête, c'est très réfléchi... j'ai fait 7 ans d'études, j'ai deux master 2 et un diplôme d'avocat français, et je suis franco-allemand. Je ne demande à personne de rejoindre cette religion, l'islam ce n'est pas cet extrémisme dépeint à la télé. Par pitié ne faites pas le jeu des puissants, qui vous manipulent pour mieux cacher leurs méfaits
Concernant les caricatures de Muhammad (saws), il y a eu des réactions excessives, je suis d'accord. Mais on peut s'interroger sur la nécessité de telles caricatures, qui semblent avoir pour but de jeter de l'huile sur le feu, et de faire vendre du papier... Ca a fait un gros coup de pub à Charlie Hebdo en tout cas (qui, faut-il le préciser, est en quasi-faillite...).
L'obligation pour un non-musulman de se convertir pour épouser une musulmane est une obligation théologique. Je ne vois pas le problème. Une juive pratiquante peut-elle se marier avec un athée ? ou même avec un musulman ? La même chose est valable pour les chrétiens pratiquants (et non pour ceux qui se disent chrétiens mais vont à la messe 1x/an).
Pour les lois dignes d'apartheid, que connais-tu du Maroc, de l'Arabie Saoudite, du Pakistan ? Tu y as vécu ? La loi islamique (qui du reste n'est souvent pas appliquée convenablement, il n'y a aucun pays qui l'applique tout à fait), est beaucoup plus complexe que tu ne le crois. Déjà, les pays que tu as cités sont radicalement différents, je connais des personnes d'origine marocaine, saoudienne ou pakistanaise, et leur récit diffère complètement de ce qu'on nous "apprend" dans les médias. Le fait de couper la main et de la lapider est très, très rare.
Ex : la main coupée pour un vol répond à des conditions très strictes : 4 témoins, que le voleur ne soit pas un pauvre, que le coupable ne se repentisse pas... Idem pour l'adultère (4 personnes doivent avoir vu le méfait). En réalité, ces peines sont très rarement appliquées, car la peine a une vocation dissuasive (d'où le taux de criminalité beaucoup plus faible dans des pays comme l'Arabie Saoudite, comparé aux USA...)
Attention à l'excès de confiance. Je ne prétends pas avoir raison, mais j'essaie de vous donner des grilles de lecture. Ne vous faites pas avoir par l'enfumage médiatique, et faites vous votre propre opinion en lisant et écoutant à partir de sources variées
Je te propose d'aller appliquer tes beaux principes au Pakistan ou au Soudan, où tu peux te faire exécuter pour blasphème... Si les musulmans de France ne bougent pas d'un iota, c'est qu'ils ne sont pas en position de le faire car faisant partie de la minorité.
Concernant les caricatures de Muhammad (saws), il y a eu des réactions excessives, je suis d'accord. Mais on peut s'interroger sur la nécessité de telles caricatures, qui semblent avoir pour but de jeter de l'huile sur le feu, et de faire vendre du papier... Ca a fait un gros coup de pub à Charlie Hebdo en tout cas (qui, faut-il le préciser, est en quasi-faillite...).
Cela s'appelle la liberté d'expression et c'est un droit fondamental en France. Les réactions excessives que ces caricatures ont soulevé ne font qu'appuyer mes propos.
L'obligation pour un non-musulman de se convertir pour épouser une musulmane est une obligation théologique. Je ne vois pas le problème. Une juive pratiquante peut-elle se marier avec un athée ? ou même avec un musulman ? La même chose est valable pour les chrétiens pratiquants (et non pour ceux qui se disent chrétiens mais vont à la messe 1x/an).
Je vois que tu ne maîtrises pas ton sujet, Au Maroc, tu dois obligatoirement te convertir devant les autorités pour pouvoir épouser une citoyenne marocaine. Pourquoi me parler de l'exemple juif ? Ce qui nous intéresse ici c'est l'islam et son application ainsi que son impacte sur les sociétés dans plusieurs pays.
Ce débat n'a même pas lieu ici en Europe, où la majorité des Prêtre marient des baptisés avec des non baptisés.
Pour les lois dignes d'apartheid, que connais-tu du Maroc, de l'Arabie Saoudite, du Pakistan ? Tu y as vécu ? La loi islamique (qui du reste n'est souvent pas appliquée convenablement, il n'y a aucun pays qui l'applique tout à fait), est beaucoup plus complexe que tu ne le crois. Déjà, les pays que tu as cités sont radicalement différents, je connais des personnes d'origine marocaine, saoudienne ou pakistanaise, et leur récit diffère complètement de ce qu'on nous "apprend" dans les médias. Le fait de couper la main et de la lapider est très, très rare.
Le problème ne concerne pas le taux de mise en application de ces lois barbares, (tu oublies sciemment les exécutions en Iran), mais le fait que ces lois puissent exister au 21ème siècle
Le fait que tu peux te faire trucider la tête en Arabie Saoudite parce que, tu as décidé de changer de croyance et ce en le proclamant publiquement
Et si quatres personnes se liguent contre moi et témoignent faussement contre moi ? Je me fait trancher la main ?!
Ps: vous faites toujours la même erreur avec moi, je ne connais beaucoup plus sur l'islam que la majorité des musulmans de ce site.
Concernant Ben Affleck, on peux considérer ses paroles "courageuses" si on prends en compte le niveau de connaissance très faible des américains sur le monde extérieur (entre propagande pro-burger et vision cliché des autres pays ), même si chez nous ce qu'il dit peut paraître d'une banalité affligeante.
Oui oui, il parle bien de l'Islam, ça prête à confusion pour le coup
Doucement quand même, hein
Malheureusement, il est nécessaire de sortir de l'ethnocentrisme en vogue, qui fait qu'on juge tout et n'importe quoi à l'aune de notre mentalité occidentale, qui fait croire qu'on est au-dessus des autres. Liberté d'expression, ok, pendant le même temps on interdit un humoriste qui fait des quenelles épaulées. Normal. On déclare la guerre à des pays soi-disant pour la "liberté" et la "démocratie". Il y a beaucoup de mystification derrière...
Sinon je ne comprends pas, pour le mariage je ne maîtrise pas le sujet ? J'ai dit qu'il était obligatoire d'être musulman pour se marier avec une musulmane, en quoi t'ai-je contredit sur le Maroc ? L'islam est religion d'Etat là-bas (malgré certaines pratiques un peu douteuses du pouvoir).
Je ne doute pas que tu connaisses un tant soit peu l'islam, mais je t'invite à remettre en cause ta vision assez schématique des choses. Quand tu auras vécu dans les pays que tu décries tant, on verra si tu penseras la même chose.
Voyant l'état catastrophique de notre pays, il va de soi qu'il y a un sérieux problème spirituel. Je regrette que la France ne soit plus chrétienne. Il faut enfin comprendre que judaïsme, chrétienté et islam sont soumis au même Dieu. Ce n'est pas pour rien que le Coran parle des "gens du Livre" pour parler des juifs, chrétiens et musulmans. Les médias invitent à mettre l'islam totalement à part, alors qu'en fait ce n'est que la "version 3.0", si j'ose dire, du monothéisme, le dernier livre après la Torah et la Bible...
C'est quoi l'Islam majoritaire ? La plupart des musulmans ? Comme on est sur un site de jeu vidéo, je vais me servir d'un exemple. La PS4 et les joueurs de PS4 ce n'est pas la même chose. L'Islam est décrite avant tout dans le Coran et dans les Hadiths (dire et habitudes du Prophète Muhammad sws). Ce que certains régimes appliquent ou certaines personnes font diffèrent parfois de ce qui est écrit. Il existe une chartes que l'on signe avant de jouer en ligne sur le PSN, ce que font les utilisateurs en s'insultant parfois ne représente pas la politique de Sony.
Preuve en est, les caricatures de leur prophète Muhammad.
En France, je n'ai pas souvenir de débordements à ce sujet. A l'étranger, il faut garder son sens critique et se souvenir que les manifestations sont surtout politique et anti américaine et que les foules sont souvent manipulés. Preuve en est, les manifestations ont eu lieu des mois après la publication des caricatures.
Preuve en est, l'obligation pour un non Musulman de se convertir d'abord pour pouvoir épouser une musulmane.
C'est une règle qui n'est pas exclusive à l'Islam.
Sans compter les lois dignes de l'apartheid de plusieurs pays à majorité musulmane : Maroc, Arabie Saoudite, soudan, Pakistan etc...
Encore une fois, il ne faut pas mélanger l'Islam et le régime politique d'une pays, preuve en est que les régimes et lois de ces pays diffèrent les uns des autres.
Na pas confondre la notice d'utilisation et les utilisateurs.
je ne suis pas surpris pas Ben
"Pourquoi prôner un Dieu au visage humain", en islam, contrairement au catholicisme, on ne dit pas que Dieu a fait l'homme à son image, au contraire rien n'est semblable à Lui et surtout pas l'homme avec toutes ses imperfections.
Hélas comme l'a souligné Hisozac, il y a parfois un gouffre entre la religion et l'application par les hommes (nécessairement imparfaits). Pour faire une comparaison un peu bancale, on peut dire que le Code de la route est relativement bon, pourtant beaucoup de conducteurs ne le respectent pas tout à fait, ce qui engendre des accidents...
Problème spirituel ? J'avoue que j'aurais besoin que tu etayes plus ton propos.
Et non, il suffit d'ouvrir une torah et tu te rendras compte que ce n'est qu'un dieu local dérivé des divinités mesopotamiennes.
Pour la Torah, je suis en complet désaccord. Comme tout musulman qui s'efforce d'apprendre sa religion, je crois que la Torah émane originellement de Dieu, même si elle a été altérée et n'est plus tout à fait fidèle au texte révélé. Pareil pour la Bible...
D'ailleurs tu remarqueras peut être, que dans la grande majorité les religions demande à être accepté par tous. Souvent posé en victime. Alors que si on regarde de plus prêt ceux sont surtout leur mode de fonctionnement dans le monde qui exclus les autres, et provoque des conflits (je ne sous entend pas que ce sont seulement les religions, car c'est l'homme avant tout derrière la peau du mouton).
Je ne connais pas beaucoup de religion qui dise que peut être, elle ne prône pas la vérité, mais essaie simplement de s'en rapprocher d'une manière différente, pour ceux dont la vision s'en rapproche. Tout en acceptant qu' un autre soit peut être plus proche de la vérité. Je ne connais pas une religion qui te dise, prend ce qui te convient de spirituel ici et complète toi chez le voisin esthète.
Sans compter la persécution de grands scientifiques (galiléens en tête), oui, car ses esprits brillant avaient le tort par leur théorie, de ridiculiser complètement les conceptions de l'église toute puissante.
Une très belle époque assurément
Je suppose que tu as les textes originaux pour pouvoir affirmer que la Torah ainsi que la bible sont altérés ?
En fait, chacune de ses religions en son temps apportait la Vérité, d'après ma vision des choses. A l'époque de Jésus, on ne pouvait évidemment pas suivre le Prophète Muhammad, qui n'était pas encore né. Le problème est que certains n'ont pas eu la "mise à jour", et restent sur d'autres croyances, d'où ces oppositions.
sankadabo C'est plus compliqué que ça. Je t'invite à te renseigner sur Marion Sigaut, elle a eu des entretiens sur Meta TV et fait beaucoup de vidéos sur YouTube. Le Moyen Âge n'était pas tout à fait rose, mais sois sûr que ce n'était pas l'enfer qu'on décrit, très loin de là. L'inquisition a surtout eu lieu en Espagne, et est très grossie. Les procès injustes pour blasphème n'étaient pas monnaie courante car les gens étaient pour la plupart profondément croyants, et apparemment on n'attaquait qu'en cas de méfait grave. Par ailleurs, je n'approuve pas le positionnement du Vatican et la tutelle forte de l'Eglise sur certaines choses, mais il faut bien comprendre que notre esprit occidental a complètement grossi les tares de l'Eglise, tout en occultant ses bienfaits (qui sont innombrables, notamment dans l'éducation et le soin des pauvres, dans "le Rouge et le Noir" de Stendhal on a un petit aperçu de cela). Saint Vincent de Paul a par exemple été très dévoué à son prochain, et bienfaiteur dans son pays.
Personnellement, j'ai lu une partie importante de la Bible, puisque j'étais catholique avant (baptisé, communié, confirmé). On sait que les textes originaux ont été traduits en plusieurs langues, et altérés au fil des années.
jonnaille Excuse-moi si on veut élever le débat. On discute là. Je n'ai jamais imposé à personne de suivre mes croyances, si ça te plaît pas tu n'as pas à intervenir, si ça n'intéressait personne il n'y aurait pas de réponse. Même si je suis en désaccord avec Sankadabo ça m'intéresse de discuter avec lui et de me confronter à sa pensée. C'est bien de jouer mais c'est bien aussi de voir plus loin et d'échanger sur autre chose qu'un jeu de tir ou un Fifa
Réponse de freddodo Pour la Torah, je suis en complet désaccord. Comme tout musulman qui s'efforce d'apprendre sa religion, je crois que la Torah émane originellement de Dieu, même si elle a été altérée et n'est plus tout à fait fidèle au texte révélé. Pareil pour la Bible...
Il ne fait que retranscrire la position de l'Islam à ce propos, de plus l'Eglise elle même reconnaît certaines altérations, ne serait-ce que de traduction au fil des siècles.
Quand il défend l'Islam d'accusations stupides et bas-du-front (et il a bien raison de le faire pour le coup), il devient un nouveau héros pour certains.
Enfin...
Excuse-moi si on veut élever le débat. On discute là.
Oui, et moi aussi je discute, et je donne ma pensée. Tu prônes ça :
Je pense que la Renaissance et surtout les Lumières ont causé un grand tort à la France, en siphonnant l'influence chrétienne, qui a permis un épanouissement dans beaucoup de domaines (il n'y a qu'à voir l'architecture du Moyen Âge : les cathédrales, les édifices divers, etc.). Du coup, aujourd'hui, on n'a plus de limite si ce n'est les pseudo "droits de l'homme", qui sont très creux. On arrive à une société où règnent le capitalisme sauvage, la barbarie (regarde les abattoirs, les guerres, etc.), la malbouffe, la pornographie, le jeu... Tout ce qu'avait permis de contenir en partie le catholicisme en France.
Au vu de ta pensée, j'espère que tu n'a pas la télévision. D'ailleurs, tu ne devrais même pas avoir internet, parce que ça pousse à la branlette quand on est célibataire. Avoue que tu le fais
Ce n'est pas parce que je critique ces tendances que je suis passéiste. En tant que musulman, je n'ai pas le droit de regarder de films porno, donc je n'en regarde plus. Enfin, on peut croire en Adam et Eve sans pour autant renier l'évolution des espèces vivantes...
En ayant un regard objectif, on voit clairement que notre système est décadent, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bienfait. Mais il me semble que les maux sont plus nombreux que les bienfaits.
Enfin, pour finir, je ne sais pas si tu le sais mais le premier mot révélé au Prophète Muhammad (saws) était "Iqra !", ce qui veut dire "Lis !" ou "Récite !". Le Coran invite à se cultiver et à donner le meilleur de soi-même. Ce n'est en rien une religion rétrograde, d'où le fait que de nombreux scientifiques musulmans ont eu un apport important dans nos sciences : Avicenne, Ibn Nafis, El Khawarizmi, Al Biruni, Averroès...
Ce n'est en rien une religion rétrograde, d'où le fait que de nombreux scientifiques musulmans ont eu un apport important dans nos sciences : Avicenne, Ibn Nafis, El Khawarizmi, Al Biruni, Averroès...
Oui, par le passé, les pays arabes (musulmans) ont fait grandement avancé la science. Mais aujourd'hui, la science va à l'encontre de certaines "vérités" du coran, comme de la bible (qui est composée de l'ancien testament comme le coran). Après, quand je vois ce que propose la charia, j'ai du mal à croire que se ne soit pas rétrograde.
jeanouillz je prends note :-) je vais éviter de polémiquer ! C'est un sujet qui est tellement important qu'on peut s'emporter assez vite...
La richesse de l'islam est que, où que tu ailles, qu'il s'agisse des Etats-Unis, de la Malaisie, du Japon ou de la France, tu trouveras le même Coran, et la prière se fera en langue arabe de la même façon...
Au 21ème siècle, le Coran est clairement un livre dépassé, son seul intérêt à mes yeux, c'est qu'il est un témoignage de la poésie Arabo - perse.
Mais littérairement, il est répétitif, redondant et est bourré de maladresse scientifique et de plagiat d'autres textes.
Mais quand tu dis par exemple je ne regarde plus de porno, ça m'est interdit dans ma religion. Tu vois c'est une chose qui est imposé et non inné. Une action à t-elle autant de valeur si elle est imposée ou si elle est innée ? Mais ce qui compte, est-ce la valeur de l'action ( imposée ou innée) ou l'action qui a été faite, ce suffit-elle ?
Il est clair que de ma vision ce sont les valeurs qui donne vie aux choses.
Une machine qui est dictée par la loi de créer un objet, n'aura pas la même valeur et l'âme propre, que si elle est créer par une main d'enfant.
Je vois en problème de la Religion, qu'elle formate et ne se nourrit pas de la différence. Antinomique avec l'être humain. Il y a autant de vérités qu il y a d'êtres humains.
Sachant qu'une même personne ne reste pas la même durant toute sa vie...
Je poursuis...
Déjà ce n'est écrit nul par dans le Coran que la Bible (AT + NT) serait falsifié ou détourner. Le terme falsifié n'existe pas dans le Coran pour exprimer que la Bible aurait été détournée de son sens à plusieurs reprise. Ce n'est qu'une extrapolation des musulmans qui laisse dire cela.
Ensuite tu semble oublié que le Vatican à les originaux des codex de la Bible. Et puis concernant les traductions qui passent bien souvent par le grec avant d'être complètement traduits dans les différentes langues lus et comprissent par tous; ce ne sont que des problèmes bien souvent mineurs qui ne suppose pas de véritable gros problèmes de traductions contrairement a ce que laisse penser l'extrapolation de la majorité des musulmans à ce sujet.
Après je pourrais m'amuser à m'en prendre à l'intégrité du Coran et aux hadith du prophète de l'Islam si le coeur m'en disait, mais d'une part je n'ai pas vraiment le temps là, et d'une autre part, je préfère éviter de me lancé dans ce genre de débat houleux avec un musulman qui croit dur comme fer que son livre est bien d'origine divine.
Autrement il y a un livre très intéressant sur le sujet, Jonaille : "La Bible, le Coran et la science" de Maurice Bucaille. Je n'ai personnellement pas vu de contradiction entre le Coran et la science, au contraire même : le Coran parle de l'expansion de l'univers (découvert au XXème siècle), des sexes mâle et femelle des fleurs (découverte botanique du XIXème siècle), décrit la formation de l'embryon et du foetus, indique que le soleil et la terre ont leur propre orbite...
sankadabo Je t'invite à te renseigner sur le sujet. Petit à petit tu verras que le Coran n'a pas pu être écrit par des humains, au regard de l'exactitude des informations, de l'absence de contradictions, de la poésie, de la beauté du texte, des vérités scientifiques, on ne peut raisonnablement pas croire qu'il s'agit d'hommes qui ont écrit ou plagié ça
sankadabo Au 21ème siècle, le Coran est clairement un livre dépassé, son seul intérêt à mes yeux, c'est qu'il est un témoignage de la poésie Arabo - perse.
Mais littérairement, il est répétitif, redondant et est bourré de maladresse scientifique et de plagiat d'autres textes.
C'est facile d'affirmer cela sans apporter de preuve, je pourrai faire la même chose en disant l'inverse mais ce n'est pas le lieu pour polémiquer sur de tels choses.
Tu es plongé très tôt dans une ambiance mystique et tout jeune homme qui se respecte, doit subir des rites initiatiques avant de prétendre à se faire appeler "homme"
J'aimerais bien que le Vatican expose ces originaux complets dans ce cas, en langue d'origine, ce serait facile à reproduire, non ?
En étudiant le Coran, je sais très bien que la traduction française de l'arabe est perfectible : jamais la traduction ne peut être tout à fait fidèle au texte original. Du coup, je sais qu'en lisant la traduction de ce livre, je ne peux pas comprendre tout le sens.
Effectivement je pense que le Coran est d'origine divine, mais c'est aussi le cas pour la Bible et la Torah, et encore une fois, pour moi le seul problème est qu'il ne sont pas tout à fait fidèles au textes originaux...
J'ai connus des personnes en qui la religion (musulman, catholique), sachant qu'ils sont "regardés" et "jugés" de leurs actions se sont sorti de la mouise dans lequelles ils étaient.
Malheureusement (mon avis) c'est que les religions, les bibles/coran/torah sont dépassés par rapport a notre époque actuel ou les valeurs progressistes qui mettent a égales les hommes/femmes sont de plus en plus adoptés.
Lorsque les religions instruisent les croyants que l'homme est supérieur a la femme, les homo sont pire que peste et j'en passe sur les races, ça donne un très mauvais résultat et on se retrouve très vite avec des Manif Pour Tous comme hier qui prône "les familles de race blanche chrétienne" comme unique bonne chose dans ce monde (et c'est sérieux)
sankadabo > Je connais ^^ mon copain viens de côte d'ivoire aussi mais sauf que lui a vécu en ville et donc religion chrétienne d'office ! Mais ça n'a pas empêché qu'on l'amène aussi dans des villages pour faire des rîtes et cie
Pour l'expansion de l'univers :
http://www.anti-religion.net/expunivers_coran.htm
Pour l'embryologie dans le Coran
http://www.anti-religion.net/embryologie_coran.htm
Je vais pas te faire la liste, mais si tu veux en voir plus, c'est ici :
http://www.anti-religion.net/miracles_coran.htm
Les croyants cherchent toujours des faits scientifique récents pour justifier que leur religion est la vrai. On le voit dans toutes les religions, mais malheureusement, ça ne se tien jamais, c'est toujours bancal.
Donc si je comprends bien, les Arabes avaient entre leurs mains depuis un peu plus de 1300 ans, un livre rempli de vérités scientifiques ?
Qu'attendent-ils pour s'en servir ?
Quant au Coran pour moi c'est pire qu'une falsification, c'est carrément un plagia avec quelque ajout et retrait ici et là d'un mixte entre Judaïsme et christianisme (version gnostique) le tout avec de nombreuses maladresse...
Au moins tu connais mon point de vue sur l'Islam.
Mais pourquoi vouloir à tout prix rester fidèle au texte ? N'est-ce pas le message et la substance qui en découle qui sont importants ?
jeanouillz Je l'ignorais tu vois, mais ça ne m'étonne même pas.
Les débats entres savants religieux et scientifiques où chacun a le temps d'argumenter et de contre argumenter sont bien plus légitimes et justes.
Et qui l'a écrit alors ? Batman ?
Je l'ai déjà expliqué Certains termes sont difficilement traduisibles et amènent une déperdition dans le sens originel, sans compter sur les traductions de traductions
Ne t'arrêtes pas au nom du site, même si on peut au moins l'affirmer, ce site a pour but de détruire les arguments des propagateur de l'islam.
Et ce site le fait bien, en montrant les sources des citations, c'est complet et difficilement réfutable.
Je t'invite à lire juste cette page, puisque tu demandes des preuves :
http://www.anti-religion.net/tromperies_islam.htm
Dieu ne te puniras pas pour cette lecture, crois moi, le coran veut que vous soyez instruit.
Mais je te dirais la même chose que pour Freddodo; aucune langues aussi riches soit telle (comme la plus part des langues sémites) ne peuvent être incompréhensible même via des traductions, dans la mesure où si il se pose le problème des équivalences des termes de trad en trad, alors il y a toujours l'exégèse pour mieux comprendre la finalité des expressions et termes utilisés originellement dans chaque livres originaux sacrée. Donc c'est un faux problème.
La Qibla n'a aucun sens scientifiquement parlant et seule une conception plate de la terre peut vous faire dire et penser cela.
Mais, quand bien même l'entité que vous nommé Dieu.
nous à fait, et dictée ses règles dans un livre originel.
Est-ce la l'importance de la question ?
Comme il est important de ne pas se sentir au dessus du reste, je ne pense pas qu'il faille mettre un autre au dessus du reste. La preuve en est, notre mère, qui nous à pourtant donner la vie.
Semblable à ce que l'on dit de Dieu. Devrions nous donc, juste en penser la ligne de conduite meilleur ?
Suivre parmis les autres des destins similaire ? Dictée et non inné ? Pourquoi ? Ne faire plus qu'un avec Dieu ?
J'aimerais comprendre pour ceux ayant une religion ici, qu'il m'explique de manière concrète ou abstraite, tout ceci sous quel motivation ?
lock2 L'exégèse est certes fondamentale, mais l'avantage est que le Coran a un texte identique par rapport à l'original, il n'a pas changé d'un iota, et chaque mot doit être cerné avec son sens profond. Ainsi, quand tu fais une exégèse de la Bible, tu te bases sur le texte français, et non sur le texte original (araméen ou autre langue). N'est-ce pas ? Du coup depuis le début, c'est biaisé, tu n'es pas d'accord ?
Je me suis mal exprimé, effectivement le Coran a été consigné et rédigé par des hommes, mais le texte original a été révélé par l'Ange Gabriel et appris par coeur.
Coldy, il y a des règles du jeu, et la première des choses est de se soumettre aux ordres de Celui qui nous a créé, ce n'est pas plus compliqué que ça
lock2 La traduction d'une langue à une autre ne pose pas des problèmes à tous les mots, mais il arrive que pour certains ce soit le cas. En français nous avons un langage bien pus riche pour la cuisine que l'anglais par exemple et l'anglais a un langage bien plus riche dans le domaine maritime que le français. Ça n'est pas catastrophique en soit mais sur certains mots, il peut y avoir des confusions conséquentes ou moindre.
Les livres religieux sont tous simplement des outils de propagande idéologique destinés à endoctrinés et maîtriser les êtres à travers un dogme si chiadé qu'il paraît inattaquable.
#Freddodo: Donc c'est un jeu ? Tu es dont soumis à ta mère ? Peu importe le chemin qu'elle prend ? Et si son chemin et en contradiction avec ce dieu, tu suivra donc le chemin du créateur de ta Créatrice ? Mais qui dit, donc que ce créateur n'en a pas un ? Où es tu toi en tant qu'entité ? Quel est le sens ?
#Jeanouillz: Vraiment ? C'est aussi primitif que ça, la survie ?
poliof > ça me rappel quelque chose
Et que fais-tu des codex biblique que possède le vatican puisque tu parle justement des traductions de la Bible ?
Ah puis j'ai une question pour toi; est-ce que le prophète de l'Islam (Mohammed) a oui ou non été oint comme le veut la coutume chez les prophètes juifs (Jésus y compris) ?
Hisozac Je suis malheureusement obligé de me répéter et d'en revenir à l'exégèse... Au moins Froddodo à bien compris. Toi tu as l'air de penser que tout ne peux pas être compris avec exactitude selon certaines langues, car tu omets l'existence de la compréhension par l'exégèse justement...
coldy okey
shigeryu Oula oui, t'es quelque peu décalé toi aussi
La Mecque semblerait être un point central
Tu es sérieux là ?
Le seul centre de la terre c'est son noyau, sinon n'importe quelle point à sa surface peut être considéré comme son centre... Tout est une question de point de vue.
Je n'ai pas demandé de preuve, j'ai simplement souligner le fait qu'il était trop facile d'affirmer les choses avec aplomb sans preuve ET j'ai ajouté que ce n'était pas le lieu pour en débattre ; ce qui veut dire qu'il aurait mieux valu choisir un autre endroit pour débattre et amener ses arguments/preuves.
Je pensais en lisant les commentaires avoir affaire à des gens cultivé (ce qui semble être le cas au vue de ma lecture). Mais au final, je vois simplement beaucoup de concret dans les réponses apporté pour quelque chose d'aussi abstrait que la vie. Au fond les religions sont peut êtres plus proches de la science qu'on ne le pense. Dans leur approche de la vie.
Pourquoi sourate al kahf v. 7 ?
sankadabo
Donc on peut allez aussi loin qu'on veut dans l'exégèse pour comprendre la finalité des termes utilisés dans la langue d'origine de telle ou telle livre sacrée. Prétendre le contraire, c'est faux et ça laisserait penser comme le pense certains musulmans que la langue arabe coranique serait presque "intouchable". Ce qui ferait de cette langue presque une langue magique, à l'antipode-même de toute esprits rationnels.
http://www.nioutaik.fr/index.php/2011/03/18/613-larche-de-noe-cest-vraiment-nimporte-quoi
Je ne sais pas si tu as remarqué, si tu vas au Japon, sur leur globe terrestre le territoire Nippon est au centre du globe.
freddodo La vérité n'est pas là mec.
Tu savais que le culte de la Mecque est bien antérieur à l'Islam ?
Apparement, ce serait un temple construit bien avant l'arrivée de l'Islam et qui aurait été édifié par les tribus de la zone sur les restes d'une météorite tombée à cet endroit là.
le débat sur le centre de la terre est à mourir de rire
Et puis j'adore l'argumentation béton "c'est logique !!" mdr
moi même je ne crois pas aux fables des divers bouquins sacrés mais je suis suffisamment éveillé pour comprendre qu'il n'y a que dans les fables de la fontaine que les lapins et les renard parlent et que dans la réalité on remplace les animaux qui parlent par des humains.
Qui ici a réellement lu le Coran ou la Bible ? Moi je l'ai fait ils sont passionnant et je ne suis pas pour autant pratiquant et je crois quand même que le centre de la terre c'est un noyau de fer tout comme le centre de l'univers peut être aussi ésotérique que dans les lires sacrés.
Elle me fatigue cette mentalité. Ca a fait une terminale science eco et social et ca pense comprendre 3000 ans d'histoire
Certes pour le Japon, mais le pôle nord et sud restent les extrémités de la planète...
Oui Samgob. C'est là où a été construit le temple d'Abraham, semble-t-il. Il était déjà un lieu de culte auparavant. La plupart des gens vénéraient déjà Allah (= "le Dieu unique"), mais lui associaient souvent des idoles.
Pour info, pendant très longtemps j'étais devenu agnostique, malgré mon héritage catholiques, et mes études de droit ont contribué à cela par leur rationalité. Ce n'est qu'après mes études, quand j'ai eu plus de temps pour me renseigner plus abondamment, que j'ai pu découvrir tout ça
C'est pour ça que la religion, parle à la fois du poids de la foi, et du poids des oeuvres.
Hisozac Voila. D'où l'utilité d'un exégèse basé sur les textes originaux pour avoir la compréhension des subtilités de chaque langue: l'arabe coranique pour le Coran, le japonais pour le manga (pour reprendre ton exemple), etc... :-)
La religion est trés utile pour ceux manquant de repères et ayant besoin d'aide pour ainsi dire pour connaitre une limite gauche et une limite droite.
Moi j'ai toujours considéré que je pouvais me débrouiller sans, et je suis satisfait de moi jusqu’à maintenant, après je suis peut être dans l'erreur mais je n'en voudrais jamais à une religion de tenter de donner des préceptes nobles aux gens.
Et il est bon de rappeler qu'il n'existe aucune religion qui donne de mauvais préceptes aux gens, il n'y a que de mauvaises compréhensions de celles ci. La religion lorgne plus du coté de la philosophie que de la science, et philosopher n'est pas à la portée de tous, surtout quand on voit pour ne citer que lui un prophète tel que jésus tenter d'enseigner le pardon en le portant à un niveau inimaginable.
Moi ca me saoul de voir des gens tenter de faire passer ce genre de message comme archaïque ici.
Moi je ne m'aventurerais jamais a expliquer les textes sacrés, et surtout le Coran qui est compliqué et métaphorique à souhait
Encore un problème avec les croyants, c'est le manque de recule et donc d'objectivité sur ce qui anime concrètement leurs vies
Et l'exemple de la Qibla ne laisse point de doute. Les auteurs du Coran pensaient que la terre était plate.
C'est bizarre parce que les grecs savaient déjà la terre était plate et ce bien même avant Jésus...
blackbox > Et comme c'est divin il est donc interdit d'y critiquer ?
ais-je dis ca ?
une chose est sur avant de critiquer quelque chose il faut l'avoir comprise.
tu es en désaccord avec ca ?
beaucoup confondent religion et adeptes religieux. Ne reprochez pas aux religions de ne pas réussir à se faire comprendre de leur adeptes. Si les adeptes eux mêmes nous montre qu'ils n'y comprennent rien et ne font que suivre des lois ancestrales sans savoir d'ou elles viennent, comment certains ici pourraient critiquer une religion qu'eux même de pratiquent pas ou n'ont pas étudié.
La plus part des gens critiquent les religions sur la simple base des actes de leur adeptes sans essayer de comprendre la religion elle même.
Par contre si tu disais ça dans le sens qu'un croyant doit être prêt à recevoir des critiques et remise en question de sa propre religion, par autrui, alors là oui je suis d'accord. Mais évite alors de faire des généralités en parlant "des" croyants. Tu aurais pût mettre "certains" croyants.
Forcément en les lisant il a des choses assez claire et sur lequel tout le monde est d'accord, a commencer par la place de la femme.
lock2 > Je pense juste qu'un croyant, se doit de remettre en cause certaines partis de sa religion, de ne pas forcément être d'accord avec TOUTE la bible/coran/torah mais que au contraire ça lui permet d'avoir une réflexion sur le sujet et de le conforter dans sa croyance. Ne pas suivre bêtement sans rien y comprendre et dire "amen" a tout.
Encore un problème avec les croyants, c'est le manque de recule et donc d'objectivité sur ce qui anime concrètement leurs vies
Même toi.
blackbox Tu sens l'ancien croyant qui encore du mal à accepter les critiques que t'as subi quand tu étais croyant.
Après moi je ne vois pas non plus d'inconvénient que, tout bien réfléchie et sans pour autant dire "amen a tout" on soit en parfait accord avec sa religion. Et ça par contre tu semble avoir du mal à l'imaginer.
jeanouillz bah ils pensent pour la plus part les avoir compris et puis dans les grandes lignes ca donne certaines limites c'est pas mal. Aprés il y a le gros problème qui fou la merde dans tout et pas seulement les religions, c'est l’orgueil. le jour ou les gens arriveront à s'émanciper de l’orgueil tout sera beaucoup plus réfléchit.
En guise d'intermédiaire, il Ya des divinités ici et là à soudiyer pour notre propre profit.
ton soucis c'est que tu t'attardes sur des détails, tu fais des procès aux moindres détails que tu veut porter en polémique. la place de la femme ce n'est pas la religion qui en a décidé c'est encore une fois l'interprétation qu'en on fait les hommes.
Dans toutes les religions la femme tient à chaque fois un rôle prédominant, allant même jusqu’à mère de Dieu dans le christianisme. Ensuite comme je suis sur que tu fais référence à l'Islam, si le rôle de la femme est si sujet à interdiction et contrôle, ca ne te passe pas par la tête c'est que probablement par excès de zèle en matière de protectionnisme de celle ci ? que les hommes ne le comprennent pas n'est pas de la faute de l'islam
et non je n'ai jamais eu de religion avant je suis juste intéressé par la théologie
On peut dire que c'est "avant tout humain" avant que ce ne soit religieux mais cet argument tombe a l'eau lorsqu'avant l'existence des religions monothéistes, les peuples qui avaient des croyances polythéistes ne mettaient pas du tout la femme comme "être faible qu'il faut protéger" et j'en passe ! Bien au contraire, il existait même des "tribus" (si on peux appeler ça comme tel) ou les femmes étaient les êtres forts, qui partaient se battre, chasser et cie.
une simple question as-tu lu la bible ou le coran ?
les religions sont des textes dictées aux hommes par les anges, c'est comme ca que que s'annoncent les religions.
Si tu veux penser que ce sont les hommes qui les ont créé prouve le autant que les religeux devront prouver que ce sont des anges qui leur ont dicter les textes.
moi je n'ai pas besoin de voir pour croire
Tiens, c'est plus digest que du texte, mais si tu vois la vidéo en entier, tu comprendras que la religion chrétienne n'est qu'une invention.
https://www.youtube.com/watch?v=iWX53mMWapg
Toute les religions ont été crées par l'homme. Les anges n'existent pas.
A toi de me prouver que la religion a été dicté par les anges (ou démons, puisqu'il s'agit d'anges, et c'est pratique, parce que pour les chrétien, le coran a été dicté par un démon pour détourner les hommes de la vérité, et inversement pour les musulmans.
première partie : http://www.dailymotion.com/video/x814wz_zeitgeist-la-religion-1-2-vostfr_webcam
deuxième partie : http://www.dailymotion.com/video/x814k2_zeitgeist-la-religion-2-2-vostfr_webcam
Le comble de l'histoire est que ceux ayant été irrespectueux sont montré en victime
comme je le dis il faut comprendre les textes religieux qui sont plus philosophiques que science et lire entre les lignes et essayer d'aller au dela de plein de choses.
jeanouillz les textes sacrés sont très compliqués et franchement je pense que personne ne les comprends vraiment. mais l’orgueil fait que certains sont poussé à s'auto convaincre d'avoir compris ne serait-ce qu'un pour-cent.
jonnaille moi je t'ai dis, pour moi Dieu c'est la naure, la terre, l'univers et bien au dela.
Un ange c'est une image, ca peut trés bien vouloir dire "inspiration"
Je ne suis pas en total accord avec ce film mais oui il est bien fait. Cela dit il ne fait que caricaturer la manière dont les religions ont été répandue et la façon dont elles sont comprises, en aucun cas le film critique les religions intrinsèquement
La religion a été créé et façonné par l'homme, dans son intérêt de l'époque. Mais aujourd'hui, nos sociétés ont changé, mais la religion a du mal à suivre.
Le film est trés bon mais encore une fois il s'attarde au final sur des détails c'est à dire l'argent, les conspirations etc.
La religion reste la religion quoiqu'on en fasse l'idée de base existera toujours, après il est vrai que le désenchantement du monde est bien engagé et que les religions sont clairement moquées dorénavant et Zeitgeist n'aide pas les gens a respecter les dogmes nobles de certaines religions.
edgar l'histoire de la terre et de l'univers est dans la bible et l'islam.
si pour toi l'islam c'est juste ne pas manger du porc et faire le ramadan mdr jeanouillz regard encore un qui ne comprend pas les religions il croit qu'une religion c'est juste une liste de dogmes, aprés il va te dire et le christianisme c'est juste tendre l'autre joue ?!?!
quand une religion arrive dans une région (surtout l'islam qui n'a pas de clergé elle) jamais elle se présentera en replacement de la religion locale, elle va s'y mélanger. ca a toujours été comme ca.
maintenant le fait que les religions puisent leur croyance d'autres croyance oui et ? la source elle est ou ? c'est bien ce que tu fais de chercher franchement moi je dis respect ! c'est ce que tout le monde devrait faire plutôt de répéter bettement "l'islam c'est faut pas manger de porc" mdr mais la croyance source n'en n'est pas moins fausse jusqu’à preuve du contraire.
les religions c'est franchement le meilleur précédé que l'homme a pu rencontrer pour se rapprocher de son environnement, aprés c'est sur souvent ca part en couille.
les religions n'ont jamais tué personnes, c'est la soif de pouvoir confrontée à la volonté d'avoir une liberté de culte qui ont tué pas les religions en elle même.
T'as déjà vu (ou lu ?
La religion c'est avoir foi en Dieu, et le plus petit acte de foi est d'affirmé qu'il n'y a pas d 'autre Dieu qu'Allah soubhana wa ta'ala
Moi j'ai pas de religion mais je les respecte énormément.
sankadabo c'est ton orgueil qui parle, j'ai l'habitude
lefab88 une belle brochette de crétins comme je dis c'est sur....
Il y a eu énormément de croyances, les premières croyances dates des hommes préhistoriques, et les emprunt se sont enchainés jusqu'à nos religions principales actuelles. Donc si tu veux aller à la source, il faut voir du coter des hommes de Neandertal, et crois moi que leurs croyances n'étaient pas très élaborés. Donc, aujourd'hui, si je veux aller à la source, je vais commencer par croire aux croyances des hommes de Neandertal, mais il ne reste que très peu d'éléments... Bref, la religions n'a pas de dimension divine, c'est qu'une cascade de croyances des hommes modifiées au fil du temps, et très souvent, utilisés pour canaliser les peuples, c'est mon avis.
D'ailleurs, quand on est enfant, et qu'on n'a pas encore beaucoup de culture, on s'amuse à se forger nos propres croyances en fonction de notre vécu d'enfant, je pense que c'est arrivé à beaucoup de monde, l'enfant s'explique des phénomènes par des croyances inventé de toute pièces, et il y croit. Il faut quand même se mettre dans la peau de ces hommes qui ne connaissaient pas la science, et qui voyait le feu comme un être divin, magique bref.
Marrant, c'est exactement le langage Coranique ça...
Moi je pense que tout le monde est musulman et chrétien sans le savoir ca tombe bien ! après lire un libre c'est aussi "un détail"
edgar oui oui ils parlent aussi des vaccins, de l'adn et de la facture d'eau
Aprés je le répète je ne suis pas musulman je suis supporter du PSG
Il n'y a rien dans mes messages qui justifie ta tentative de me décrédibilisé
La religion c'est avoir foi en Dieu, et le plus petit acte de foi est d'affirmé qu'il n'y a pas d 'autre Dieu qu'Allah soubhana wa ta'ala
Amen
Tu es musulman, il est temps pour toi de la fermer !
Hitler aussi cherchait à ce qu'on croit en lui, sans se poser de questions. Il voulait qu'il lise son livre, et qu'on brule le reste.
Ne rentrez pas dans la religion dans cette façon de penser. Vous avez le droit de vous poser des questions, si on vous l'interdit d'une manière ou d'une autre, méfiez-vous.
Si Dieu te punis parce que tu as osé réfléchir, il faudrait alors se poser la question : Le Dieu que tu vénère ne pourrait-il pas être Satan ? D'ailleurs, Satan est très très malin, et si il avait réussi à retourner la table, et que Dieu est Satan ?
Ce qui est sûr, c'est qu'un Dictateur comme Hitler, c'est le mal incarné. Si Dieu est un Dictateur, pose toi les bonnes questions.
Tu crois que la nature fait des référendum ?
Mais je vois en toi un agacement tellement fort, que tu te sens obliger d'attaquer sur mes parties intimes. Je ne pensais pas ça de toi, mais tu nous montre à quel point tu es capable d'être puéril.
C'était de l'humour... Ça prend ou ça prend pas.
Des livres d'amour qui approuvent les inégalités homme/femme .. De la misogynie dans son plus simple appareil : femme plus impure a la naissance d'une fille, soumission de la femme, les règles de la femme sont limite une forme de peste, encore du sexisme primaire
Des livres homophobe et violent : là
Des livres autorisant l'esclave : là
Une notion du mariage particulière dans la bible
Un dieu qui puni le fils pour les erreur d'un père (paye la tolérance et l'amour)
L’adultère puni par lapidation
Enfin bref ... Les 3 meilleurs règle du coran et un dieu qui prone la paix ... ou pas
arno53 Pas mal
c'est pour ca que je me moque toujours en citant le PSG comme religion ^^ ma mère qui est musulmane en rigole d'ailleurs quand je lui dis ca
sankadabo Ben je sais qu'il jettent un sort en tuant une poule, ils le font au pays, et la future prostitué accepte, elle récite un truc, et elle doit faire ce qu'on lui dit jusqu'à ce qu'elle a payé sa dette, si non, le sort tombera sur elle et sa famille, et ce sort, c'est la mort. Donc oui, on peu dire que c'est la menace de mort sur la famille au pays.
j'ai quand même un petit truc à te dire est-ce que tu es conscient que quand une personne comme arno53 te cite un truc sortie de nule part traduit en francais (bref) qui dit qu'une fille fiancé qui couche avec un autre homme doit être lapidée il fait en sorte de pointer du doigt l'idée de la lapidation mais occulte le fait qu'une femme vient de tromper son mari ?
en soit je ne suis pas entrain de dire que les femmes qui trompent leur mari doivent être lapidées je dis juste qu'il faut faire attention quand a ce genre d'attaque, car en soit il fait en sorte que l'adultère est quelque chose d'acceptable et que dans le fond on s'en fond ce qui compte c'est de dire que la lapidation c'est pas bien !!!
tu m'as demandé si satan existant je t'ai dis que pour moi c'est plus une image pour parler de tentation, en soit la, la femme adultère n'a t elle pas succombé à satan ? (tentation) et la lapidation n'est-telle pas en soit une façon de la mettre en garde pour la tenir loin de la tentation ?
alors tu vas voir qu'il y en a qui vont dire regardez ! il est pour la lapidation des femmes !! alors que je ne fais que remarquer que dans leur quete de haine envers une religion sils perpétuent l'incompréhension de celle ci en s'attardant sur ce qui permet aux gens de ne pas être concentré sur le vrai problème: la tentation.
moi je ne suis pas pour la lapidation pas plus que pour l'adultère mais je remarque qu'un mec comme arrno53 arrive a se concentrer sur une chose et en occulter une autre
vive l’adultère !!!!
moi aussi quand j'étais petit j'avais peur de Dieu mdr mais c'est pas pour autant que maintenant je me dis "bon c'est finit tout ca !!!!!! maintenant je vais pouvoir pécher pépère !!!!!"
Et crois moi je pèche grave !!!
Bref. Pour la femme qui trompe son mari, j'ai envie de dire, si le mari fait mal son boulo, il ne peut s'en prendre qu'à lui. Et quel est le sort au mari qui trompe sa femme ? J'aimerais bien le connaître le sort ???
Pour moi, le but de la vie, c'est d'être heureux. Si la femme n'est plus heureuse à cause de son mari, je lui conseillerais d'en parler avec lui, et si rien ne s'arrange, je conseillerais la séparation. Sauf que dans certain pays, c'est impossible de divorcer, ce qui entraine l'adultère, qui est un péché aux yeux des religieux, mais qui n'est qu'une trahison à mes yeux. Mais cette trahison est engendré par plusieurs facteurs qui ne dépendent pas de cette femme. Son mari est un con, et la lois ne l'autorise pas à le quitter.
Le péché n'existe pas pour moi, c'est un terme religieux.
Bref, ma vision de la vie, faire tout ce qui te rend heureux, du moment que tu ne fais pas de mal aux autres, dans la limite du possible. Parce qu'une séparation fera toujours du mal sur le coup, mais fera moins de mal sur le long terme.
J'espère que tu fais pas ça dans la Seine
De plus si une femme va voir ailleurs c'est peut être que l'homme ne répond pas/plus a sa conception du bonheur ... Enfin une femme peut tres bien etre heureuse avec quelqu'un et avoir besoin de retrouver une autre forme d'amour ailleurs ...
Quand tu y réfléchis la polygamie que le Coran autorise "« Si vous craignez d’être injustes pour les orphelins , épousez des femmes qui vous plaisent. Ayez-en deux , trois ou quatre, mais si vous craignez d’être injustes, une seule ou bien des esclaves de peur d’être injustes. » (sourate 4 verset 3)" (on note au passage l’esclavagisme autorisé) c'est une forme d’adultère autorisé : il y avait un couple et l'homme va en chercher une autre ... Et je n'ai pas l'impression que la première femme est tant son mot a dire que cela ...
Au travail, j'avais un collègue musulman, il trompait sa femme, il fumait, il buvait, il jouait au casino, et il n'arrêtait pas de parler de religion. Il me disait qu'il pêche, que c'est pas bien, il culpabilisait, mais il n'arrivait pas à se défaire de sa vie de "péchés". Le pauvre, il était mal, très mal, parce qu'il pensait pécher... J'ai essayé de lui dire "t'inquiète pas, c'est pas dramatique, dieu et satan n'existent pas", par contre, arrête le casino, c'est de la connerie, divorce et vie ta vie sans tromper, fume moins, ou soit conscient que ça peut te tuer, boit pour faire la fête si tu veux, mais tombes pas dans l'alcoolisme. Bref, ce mec n'était pas fait pour croire, et il souffrait, il culpabilisait.
https://www.youtube.com/watch?v=8roSAaf5d-U
jonnaille non mais oui je suis d'accord aussi, moi même je suis contre la peine de mort mais en soit je trouve que les gens a trop vouloir prendre les religions à revers en arrive a faire l'impasse sur pleins de choses.
De toute façon sur ce point je suis un adepte de JCVD, l'essentiel c'est d'être conscient des choses (aware
arno53 tu fais un procès à charge à l'islam, tu cites des verset que moi même je ne comprend pas, je ne vais pas les critiquer en bien ou en mal, je ne les comprend pas (toi oui visiblement
Blackbox donc tu serais un peu panthéiste quoi ? Une vision d'un Dieu qui serait uniquement immanent et non pas transcendant ou les deux à la fois ?
désolé je viens de voir ton post, je ne connaissais pas ce courant je suis allé vite fait me renseigné sur le net et effectivement ca me ressemble beaucoup !! J'irais me renseigner encore plus profondément plus tard mais merci beaucoup ! la j'en apprend pas mal !
Même sans connaitre le contexte c'est relativement clair .... Toutes les religions se cachent derrière un "non mais c'est des métaphore tu vois ... faut lire entre les lignes, des gens ont beau étudié le livre pendant toute leur vie mais ne comprennent pas encore tout le sens car c'est caché tu vois,tu peux pas comprendre" Faut arrêté a un moment ... ce passage reste claire contrairement au verset sur la création du monde ou les religieux essaient d’interpréter un mot pour faire dire que le coran dit que la terre est ronde etc(concordisme) ..
Puis quand bien même tu reprouve l’adultère etc ... Ça mérite une lapidation qui est pourtant clair dans le texte ? Je veux bien que ca ne soit pas la langue originelle mais on serait passé d'un truc bon et tolerant du style "mettez la en prison" (ce qui serait déjà assez strict pour ce genre d'acte) à tuer la avec des pierre ???
Je ne critique pas que le Coran mais tout les dogmes religieux qui reste englué dans les moeurs passé ... D’ailleurs je ne t'entend pas parlé de l'esclavagisme, de la misogynie ...
Y'a un moment l'argument "le livre n'est qu'amour" ne tient clairement pas pour peu qu'on le lise justement ...
Je poste juste pour faire péter le record de commentaires.
Au revoir.
Mais à l’époque on a battit des civilisation notamment grec/romaine, égyptienne ou incas/mayas sans connaitre les dix commandement de Moïse, sans jamais avoir entendu parler d'Adam et Eve, du déluge et de l'arche de Noé ...
Pour ces civilisations, ces religions étaient la vérité sainte comme le sont aujourd'hui la Bible/Coran/Torah ... Je trouve ça amusant que la vérité sainte d'une époque ne devienne plus qu'une Mythologie ... Un croyant d'aujourd'hui est une sorte athée de ces anciennes religions.
Même si je pense qu'à long terme (200 ou 300 ans) les religions vont disparaitre j'aimerai beaucoup qu'un croyant théologique (c'est différent pour un Déiste) imagine une hypothétique période futur où une autre religion devienne majeur et où les livres sacré actuel ne seront enseigné que comme l'on enseigne aujourd'hui la mythologie Grec ^^
Je ne connais que les grandes lignes mais en soit on est dans la même idée que les religions actuelles
https://www.youtube.com/watch?v=39K2NPhEEt0
Tu sais, il est également possible d'être heureux en étant religieux...
La religion est quelque chose de tout à fait respectable dans le sens où elle peut donner un cadre de vie et aider certaines personnes.
Si la religion a été créée par l'homme comme tu dis, que cela est le produit de sa nature, c'est bien qu'elle peut potentiellement lui servir.
Je pense que je t'apprendrai rien en te disant qu'il existe également des athées malheureux et des religieux heureux.
L'exemple de ton ami est un peu absurde en ce sens, car il est facile de trouver un exemple opposé.
Bref...
Tromper...
On parle de la femme d'un homme, pas une copine... Il me semble que dans le contrat de mariage il y a une clôse contre ça. Religion ou non, tromper est mal. Celle qui trompe est une sal*pe et celui qui trompe moins qu'un chien IMO
Les pigeons ont du soucis à se faire mais ça fera toujours de la chiure en moins sur les voitures
Pourtant le fait de ne pas croire en Adam et Eve, en Noé, Moise, Jésus et ses miracles, Mahomet parait pour beaucoup inconcevable ... Les athées sont quand même bien stigmatisé dans certains pays où la religion y a une place importante ... En comparaison les rares état vraiment laïque n'inflige pas flagellation pour être croyant ... Tout au plus une amende pour démonstration ostentatoire de sa religion dans des lieux publique mais les rassemblement des des mosquée/eglises ne pose pas de probleme ...
akd C'est ça le problème ... Établir un contrat avec des clause comme pour un simple objet sur une personne ou une relation ... Une personne ne t'appartiens pas ... A toi d’être suffisamment bien vaillant pour garder l’être aimé a tes cotés sans qu'elle n’éprouve le besoin d'aller ailleurs ...
Une relation et les gens changent ... La religion rend difficile d'un point de vu social (femme impure, femme divorcé) le fait pour une femme de divorcé si son mari ne se contente que de s'en servir comme femme de manage et d’éducatrice de ses enfants voir pire la bat ou la viol (car oui c'est pas parce que tu es marié que tu a le droit de la violer si elle n'a pas envie de faire l'amour ...) ... Seul une justice évoluant avec son temps peut régir une société ... La religion n'a rien a faire dans nos rapport au autre surtout quand cela peut justifier une mutilation/mort chez autrui ...
Tromper est mal dans nos civilisation car on a battit nos civilisation sur la propriété et dans une moindre mesure sur la monogamie ... Ca change suivant les civilisations et les époques . Il est complétement aberrant de vouloir imposé une moral unique a travers le temps et l'espace ...
Il y a tellement de nuances. Designer quelque chose de blanc ou noir n'a pas de sens.
Osé dire qu'une femme peut tromper son mari, ou qu'une femme doit être lapider car elle trompe son mari, ça n'a également pas de sens.
L'amour se construit comme l'être. Les fondations sont une stabilité mutuelle. Non pas les croyances futurs, qui n'existent pas. Il n'y a d'ailleurs ni passé, présent ou futur, c'est une conception humaine, qui n'est réalité que dans sa vision. Ce qui importe ce sont les actions et ce qui les motives en tant qu'unité concerné, par ce qui en découle sur le reste.
Tromper son mari, alors que vous le laisser croire que vous l'aimez c'est une chose. Trompez son mari car vous avez des problèmes de sexe dont vous n'avez pas parler avec lui,c'est une chose. Trompez son mari parce qu'il ne veut pas divorcer, alors même que vous n'avez pas ou plus le même objectif de vie, c'est une chose. Tromper son mari parceque vous en avez parler et qu'il ne veut pas changer les chose, c'est une chose ect..
Tout est une question de contexte, de motivation, de valeurs, de conscience..
De nuances en somme.
En soit je ne sais pas si tu le sais mais il semblerait que les Xmen et les Comics soient devenu plus ou moins notre mythologie moderne. Qu'elles soient vrai ou fausse ce qui compte c'est le message et les messages moi je les réceptionnes forcément.
moi je ne m'attarde que sur le bien fondée ou non des religions, pas sur les loi locales d'un gouvernement. Si un pays décide de ne pas donner de crédit à un laïque bah que veux tu c'est sa législation faut s'adapter.
Avant pas mal de pays s'appuyaient sur la religion pour donner une moral au peuple, et ca continue encore. moi je ne vois pas ca comme mauvais après faut pas tomber dans la répression mais bon.... c'est un sujet complexe surtout quand dans les pays que tu cites on tente en meme temps par ce procéder de résister aux déviance occidentales
c'est l'éternelle débat de la liberté VS la sécurité, tu ne peux pas avoir les deux tu dois en sacrifier un pour avoir l'autre, toi tu es plus dans le libertinage c'est tout. C'est une idée.
Comment peut tu me parler de bien vaillance
La religion rend difficile d'un point de vu social (femme impure, femme divorcé) le fait pour une femme de divorcé si son mari ne se contente que de s'en servir comme femme de manage et d’éducatrice de ses enfants voir pire la bat ou la viol (car oui c'est pas parce que tu es marié que tu a le droit de la violer si elle n'a pas envie de faire l'amour ...) ...
La religion n'interdit pas le divorce, bien qu'il est dit que parmis les choses permise le divorce est le moins apprécié.
De plus ce que tu cite est marginale, en théorie un croyant est sensé respecté, chérir et s'occupé de sa femme.
Tromper est mal dans nos civilisation car on a battit nos civilisation sur la propriété et dans une moindre mesure sur la monogamie ...
bien sur que non. C'est mal, parce que tu fait quelque chose dans le dos de ton conjoint. Si le conjoint approuve que ça femme se fasse prendre par d'autre se n'est pas tromper, bien que malsain.
Que se soit dans l'islam, l'astrologie ou une croyance inventé de toute pièce par eux même
oh le taunt !! ok je note ! tu chambres !!
https://www.youtube.com/watch?v=ISj-nxTf728
tu ne peux pas faire plus authentique que ce mec ! allez je vais créer un groupe pour ce prophète des temps moderne
Un exemple simple, le chrétien ira au paradis en mangeant du porc ... Le musulman non ... En quoi manger une nourriture est moral ou non ? La religion pose juste l'homme comme esclave d'une interdiction arbitraire d'un maitre. Et le problème de la phrase précédente n'est pas tant l'aspect esclave qui s'agenouille devant un maitre que l'aspect arbitraire de la loi divine qui n'est pas universelle de l'autre coté d'une petit mer méditerranéenne ...
Y'a plusieurs point qui dérange un athée dans les dogmes religieux :
Déjà l'idée que le simple fait de pouvoir faire un sacrifice, faire des offrandes ou simplement demander pardon a Dieu puisse justifier d’être méchant ou injuste ..."
Une autre serait : L'homme a t'il réellement besoin d'un châtiment final pour mener a bien une vie, savoir que la sincérité est "mieux" que le mensonge, que la générosité est mieux que l'egoisme, que le courage est meix que la lacheté, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté, que l'amour vaut mieux que la haine ?
Une question est souvent posé par les croyant aux athées : "Si Dieu n'existe pas quel sens peut avoir notre vie ?" Mais ca revient a se demander "S'il n'y a pas de maitre, de qui serai-je l'esclave ?" Si le le but de votre vie est de vous soumettre à un Maitre alors votre vie a pour but d'encenser une personne que vous devriez détester ...
Enfin pour répondre a ta question de savoir si la véracité d'une croyance est vraiment au centre du problème : oui ça l'ai car on parle d'une parole divine et universelle ... De ce fait si l'arche de Noé existe, la lapidation ou l'esclavagisme sont autorisé par Dieu ... Si il n'existe pas, en quoi cette vision du monde serait correcte ? En quoi l'homme devrait suivre les préceptes d'un menteur ou d'un fou qui a noyé la population entière ?
Le problème des livres sacrée c'est qu'il ne parle justement pas que d'amour et de tolérance ... Des passages sont violant et sanglant ... Vouloir en sortir un style de vie en faisant le trie revient a dénaturer la véracité de la parole de Dieu (vu qu'il aurait dit des bêtises) ... Mais si tu continue a en faire un style de vie, en quoi l'interdiction de manger du porc a t'il encore un sens vu que tu doutes de certaines paroles de Dieu ? Pourquoi ne pas simplement devenir Déiste en ayant ta propre religion sans t'associer à une masse qui impose forcement a un moment ou à un autre un loi, un précepte que tu trouves faux ...
La théologie se caricature malheureusement dans son schéma de logique dite en cercle ...
Et encore on ne parle que de l'aspect morale/sociologique ... Le dogme religieux est aussi assez incompatible avec la science mais bon pas envie de partir sur ce point ... La encore mon avis se caricature ainsi
Ensuite concernant la moral "violente" je n'irais pas plus loin j'ai déjà dit plus haut que moi même j'estime que personne ne comprend les ecris sacré alors j'ai même pas envie de débattre sur les traductions.
Je suis persuadé que de base déjà elles ont été mal traduite après avoir été mal interprétées.
les dogmes que tu cites en rafales trouvent leur explications (encore faut-il les comprendre) au sein même des livres sacrés je t'invite donc à les lire (attention au coran qui mêle à la foi une partie politique et une partie plus spirituelle et authentique)
comment en arriver à une lapidation pour adultère ? je ne sais pas probablement encore une fois une mauvaise compréhension de textes divin je dirais. Tu sais c'est aussi con qu'un Jesus qui dit celui qui n'a jamais péché me jette la premiere pierre qui, imagine, serait devenu de nos jour "bon quand tu peche, tu dois jeter une pierre à la croix".
Jeter des pierres aussi ca devait être un peu la mode en -500avjc/500apjc donc voir le lancée de pierre devenir l'arme des pauvres qui s'improvisent juge oui pourquoi pas on devine bien comment ca s'est passé, les pauvre ne sont pas équipés de lance, tu te baisse tu ramasses une pierre et hop tu conspues une personne qui a porté la honte sur ton ethnie ou ta famille. Tout est une question d'interprétation c'est tout. qu'on me jette la première pierre en soit était peut être une simple image.
tu sais il y a des juges qui se baladent en robe avec une perruque de nos jours et tapent avec un petit marteau placé sur une tribune pour faire taire les gens, comment sommes nous en arrivé la ? tu en as aussi qui te tuent en posant une éponge humide avant de électrifier pour d'autres raisons, bref ce n'est pas la religion qui porte en elle les stigmates de la barbarie c'est ce qu'en font les hommes.
le problème des libres sacrés c'est qu'ils sont hautement philosophique et donc inaccessible au commun des mortel, je fais partie de ceux qui pensent que les prophètes de l’époque étaient des fou à lier mais pas dans le mauvais sens du terme, ils devaient être sous l'effet d'une transcendance apporté par qui ? par quoi ? je ne sais pas, mais en soit je me rend compte que pas mal d'artistes de nos jours qui ont abusé de la drogue ont plus tard un discours très spirituelle et très posé et infligent et leur art prend du gallon.
Croire que la personne que tu épouses gardera la même vision de la vie qu'a ses 25/30 ans (voir bien plus jeunes dans d'autre civilisation) c'est un peu bisounours ... Alors certes on peut divorcer mais tu le dis toi même la religion va stigmatiser l'un des 2 ... Et la religion etant majoritairement misogyne c'est principalement la femme qui est stigmatisé... Déjà elle ne sera plus vierge ... Elle a beau avoir divorcer pour avoir été battu, elle ne retrouvera pas sa virginité ... Et un homme vraiment croyant préférera toujours une vierge même si j'imagine qu'il doit y'avoir une ligne dans le livre sacrée qui dira que ce cas peut être tolérer ... D'ailleurs qu'en est il des veuves ? Elles sont condamné a mourir seul meme si son mari est mort a l'age de 25 ans ou elle a le droit de repartir avec un autre ?
Enfin tout ca pour dire que la morale c'est l'homme qui la créer au fils des siecles ... Un Homme né nu ... Prendre une peau de betes en hiver est logique. La garder en été est déjà plus discutable (surtout que l'on sait que les spermatozoides n'aiment pas la chaleur) ... Mais de là a avoir honte d'etre nu ? Ce n'est pas naturel. Le sentiment de pudeur est clairement et directement une invention humaine et là aussi dépendantes du lieu et du temps ... Là encore regardons certaines tribu amazonnienne ou d'Afrique central ... Le sentiment de pudeur n'a pas forcement de sens pour tout le monde ...
Je dis pas que j'aimerai être nudiste ^^ Je veux juste faire réfléchir sur l’évolution des sociétés humaines, qu'une seul moral ne peut être bonne pour tout le monde ... Même la règle "tu ne tueras point" qui est pourtant directement liée a la survie de l’espèce n'est pas forcement respecté de tout temps chez les animaux ...
ce qui serait chiant c'est que ce soit impossible
Par exemple pour moi l'interdiction de manger du porc viendrait du fait qu'il se conserve relativement mal (risque de parasite etc) a la chaleur... Surtout dans les pays d'origine de l'islam ... Du coup il était peut être gentils d'en dire un mot dans une parole qu'on veut transmettre au plus grand nombre. On a mis cela sous le dos de l'impureté pour le bien des gens sauf qu'aujourd'hui ca na plus vraiment d’intérêt.
aujourd’hui plus qu'avant c'est d'actualité, "l'impureté" s'est répandu à tout ce qu'on mange.
si avant il s'agissait uniquement du porc maintenant c'est tout le reste, le porc n'étant dorénavant qu'une image peut être.
Aprés tu sais les traditions restent des traditions que ce soit en religion ou ailleurs.
Moi je suis militaire et je peux te dire qu'en matière de tradition on fait pleins de choses qui n'ont plus ni queue ni tête mais voila ! c'est la tradition qui veut ca, ce processus par lequel on garde le cap et on reste encré dans son idéologie.
Si demain les musulmans mangeaient du porc, t'aurais pas l'impression que ca serait le début de la fin pour cette religion ? renier une tradition vieille de presque 2000 ans porterait un coup violent à l'Islam, les traditions sont la pour que les gens gardent le cap, que cette tradition soit d'actualité avec un intéret ou non.
Tous les musulmans ne sont pas aveuglés par les textes tu sais, tu peux être adeptes d'une religion et être en désaccord avec pas mal de ses préceptes.
Mais le probleme c'est que les religions ne sont pas de simple tradition ... Ca se veut serieux ... Et ca a une réel influence sur la vie de milliard de gens ... Et que les prendres au pied de la lettre sont dangereux ...
Mettre des traditions au sein de notre sexualité et de notre vie peut etre assez traumatisant , et je te ne parle pas d'excision ou d'autre mutilation qu'on inflige à un enfant qui ne la pas choisi* ..
Après je suis d'accord que tout le monde ne prend pas ces textes au pied de la lettre (et je suis d'accord avec Ben Afleck qui est le sujet de la news ^^ mais je pense qu'arriver au 21eme siecle on peut enfin se passer de ce genre de chose comme la religion ... surtout quand elle essai de s’immiscer dans ma vie )... Malheureusement la religion est plus aptes a engendré des fanatiques que les fables de Jean de la Fontaine, les encyclopédie scientifique ou de simple tradition ...
* Pour l'anecdote, quand j’étais bébé on m'a baptisé ... Aujourd'hui je le ressens comme cela ^^ J'estime tout de meme avoir eu la chance de naitre en France dans un pays ou la religion se perd. Mes parents n’étaient pas des croyants convaincu ni vraiment pratiquant. Cela m'a donc permis de me faire ma propre idée sur l'idée même de "religion". Mes parents m'ont tout de même plus ou moins imposé de faire ma petite communion et donc des cours de chrétienté (catéchisme). Je ne le regrette pas .. Ca m'a permis d'apprendre cette mythologie (car je n'ai jamais été croyant pour ce que je m'en souviens) même si j'aurais préféré qu'on me l'enseigne non pas comme des faits avérés mais comme une mythologie ce qu'on fait profs d'histoire au collège/lycée publique.
Car là aussi la religion fait partie intégrante de la socialisation ... Vivre dans un pays laic n'a pas la même conséquence sur un peuple a long terme qu'un pays croyant d'autant plus selon le degré d’imprégnation de la religion dans le processus politique..
d'ailleurs sur ce sujet je vais te mettre un lien de quelqu'un qui résume parfaitement ma pensée de l'islam. Logiquement vu ce que tu m'as dis tu devrais être d'accord avec lui. Attention il parle parfois de façon très compliquée mais pas tant que ca.
et pour la petite info il était mon prof de Physique Chimie au lycée
https://www.youtube.com/watch?v=ZPQqwtbXlVM