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The Legend of Zelda : Skyward Sword HD
10
platform : Nintendo Switch
editor : Nintendo
developer : Nintendo
genre : action-aventure
european release date : 07/16/2021
obi69 > blog
    tags : avis test zelda switch gameforever.fr skyward sword hd
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    posted the 07/24/2021 at 12:26 PM by obi69
    comments (33)
    mercure7 posted the 07/24/2021 at 12:47 PM
    Sans forcément demander ça (cf vid) (la Switch n'a pas les épaules), on peut quand même demander un minimum de taff à Nintendo pour un jeu vendu full price je pense.

    Pour moi, c'est non, je leur file pas autant e thune pour un portage aussi basique d'un Zelda au final oubliable.

    https://youtu.be/Je89wXwiNhI
    obi69 posted the 07/24/2021 at 02:27 PM
    mercure7 complètement d'accord
    pxl posted the 07/24/2021 at 04:39 PM
    Et puis bon, après Zelda breath of the wild, comment est-il possible de revenir sur un Zelda à l'ancienne. Bow est une telle révolution dans la licence que je garderai toujours de bons souvenirs des anciens épisodes mais seulement par nostalgie.
    ostream posted the 07/24/2021 at 06:22 PM
    pxl Révolution oui mais totale régression pour les donjons.
    cail2 posted the 07/24/2021 at 07:01 PM
    pxl
    Disons que l'alternative du remake façon Link's Awakening me semble plus qu'acceptable (même si côté frame rate c'est pas la fête), les portages de cet acabit me semblent de plus en plus difficilement justifiable (plein pot en tout cas)
    godson posted the 07/24/2021 at 07:59 PM
    Pas trop compris pourquoi c'est le stick droit qui simule l'épée.
    Ils pouvaient pas faire le contrôle classique des Wind Waker et Twilight Princesse ?
    - Viser + A donne un coups à l'horizontal
    - Viser + A + stick vers le haut donne un coups vertical
    - Viser + B coup sauté vers l'avant

    Dans mon souvenir perso je me contentais des coups à l'horizontal et à la vertical le reste était superflux.
    nyseko posted the 07/25/2021 at 08:10 AM
    cail2 Cela aurait été long et pas vraiment nécessaire de faire un remake de Zelda SS, surtout au vu du nombre potentiel de vente.

    Sur un jeux comme Zelda SS, simplement rajouter du polygone à chaque niveau aurait été un peu juste pour un remake, il aurait fallu agrandir les niveau, modifier le gameplay et la progression globale.

    Au final, avec le style de jeu Zelda, un simple remaster, bien plus rapide à faire, suffit amplement, surtout avec le style graphique de Nintendo, ça reste le meilleur compromis possible.
    cail2 posted the 07/25/2021 at 09:47 AM
    nyseko
    "un simple remaster [...] suffit amplement"

    Ca doit suffire pour Nintendo, pour les fans j'ai un doute. Je pensais être un irréductible rabat-joie en me plaignant des portages faciles de Nintendo mais aux vues des commentaires un peu partout sur le net, je me rends compte que cette politique du portage paresseux passe de moins en moins surtout chez les fans d'antan. Pour preuve les ventes pas si astronomiques du portage et les fameux joycons collectors, trouvables un peu partout (et même parfois en promo).
    L'avantage de faire un remake de qualité c'est qu'on peut le ressortir plus tard (Switch Pro ?) tandis qu'un portage dégueux n'en sera que plus dégueux des années plus tard... Ou alors c'est que Nintendo n'a pas trop foi dans cet opus et préfère jouer la prudence à moindre coût...

    Et avis perso, ça ne servirait pas trop d'agrandir les niveaux, plutôt ajouter de la densité de contenu, c'est désespérément vide par endroit. Revoir le gameplay (pour mettre le motion gaming entre parenthèses) n'aurait pas été une mauvaise idée en revanche. N'est pas Wind Waker qui veut
    nyseko posted the 07/25/2021 at 11:07 AM
    cail2 Bof, les avis sur internet sont généralement à peu prêt toujours issues du même type de personnes grincheuses qui tournent en boucle.

    Disons que maintenant, ils sont encore plus grincheux qu'avant.

    Faire un remake consomme beaucoup plus de ressources de développement et au final se fait au détriment d'autre chose (les ressources restent limités), est-ce que le rendez-vous aurait été au succès en cas de remake, c'est loin d'être garanti, est-ce que rajouter "un peu de densité dans les niveaux" aurait suffit et aurait évité des commentaires des grincheux, c'est loin d'être garanti aussi.

    C'est certainement un juste équilibre à atteindre et je trouve que les jeux Nintendo souffrent moins que d'autre d'une simple remasterisation, parce que leur style graphique est à l'opposé du photoréalisme.

    Je reste d'avis que c'est probablement le meilleur choix.
    birdo posted the 07/25/2021 at 01:25 PM
    Godson tu devrais y rejouer pour comprendre pourquoi c impossible
    cail2 posted the 07/26/2021 at 08:43 AM
    nyseko
    Et bien non, les profils de personnes allant en ce sens se multiplient justement, avec des retours qui se justifient. Ensuite j'aurai été d'accord avec toi si ce n'est que :
    - On parle de Zelda, pas d'un obscur jeu indé (50+ millions de vente.)
    - Depuis que les équipes de prod de Nintendo ont fusionné (3DS + Switch) on a rarement eu aussi peu de nouveaux jeux ambitieux.

    Alors évidemment que ça coûte moins cher de faire un portage, c'est même d'une évidence indiscutable, mais c'est pas comme si on parlait d'une petite licence sur une console qui se vend pas. Et accessoirement, c'est les 35 ans de la licence, marquer le coup n'aurait pas fait de mal non plus.

    Je ne sais pas si revoir la densité du contenu eut été suffisant mais ça aurait au moins donné l'impression de polisher le contenu du jeu (à défaut de la réalisation globale), et je parle pas d'acheter l'amiibo à 27€ en plus qui permet de se TP à volonté.
    Donc je dirais que ton avis est bien en phase avec la philosophie actuelle de Nintendo mais pas vraiment celle des joueurs contemporains.
    nyseko posted the 07/26/2021 at 09:36 AM
    cail2 On parle de Zelda Skyward Sword, donc justement un jeu qui ne s'est pas vendu tant que ça.

    Concernant les jeux ambitieux, je ne suis pas vraiment d'accord, il n'y en a jamais eu beaucoup chez Nintendo de toute façon et j'aurais plutôt tendance à dire que c'est similaire "voir un peu au dessus".

    Le choix entre un remake et un remaster est difficile à établir, est-ce que le jeu serait un bon candidat à un remake, est-ce que cela apporterait beaucoup et d'une façon significative, est-ce qu'un remaster est trop léger/insuffisant etc.

    Il est toujours possible de faire plus, on pourrait même imaginer un remake avec le moteur de BoTW, avec le jeu transformé en openword, les jonctions entre le ciel et la terre seamless etc, bien sûr, pleins de choses seraient possible.

    Maintenant est-ce que cela vaudrait le coup et est-ce qu'un remaster n'est pas finalement le meilleur compromis afin de redonner un coup de jeune à ce jeu et afin que l'expérience de jeu soit proche de l'original.

    Pour l'amiibo, je ne vois pas trop ce qu'il apporte vraiment d'indispensable (j'ai même plutôt tendance à dire que c'est faire miroiter une fonctionnalité inutile pour vendre un amiibo), une énorme partie du jeu est linéaire, après vers la fin, c'est probablement plus rapide que de repasser par le ciel certes. Mais c'est loin d'être indispensable.

    Mon avis est généralement pragmatique et raisonnable, je sais qu'il est toujours possible d'avoir mieux mais qu'il faut vivre avec des compromis plutôt que de vouloir l'irréaliste.

    Et je crois que ce remaster est correct surtout pour 45€ (je ne défendrais cependant pas son prix à 60€ mais c'est un autre débat puisque je l'ai eu pour 45€, je ne l'aurais pas acheter pour 60€, c'est sûr) et que c'est le meilleur compromis à tout point de vue, permettre à Nintendo de donner un coup de jeune à un jeu pas si mauvais mais ayant eu un accueil mitigé, sans monopoliser trop de ressources de développement et surtout sans dénaturer le jeu d'origine.

    La tendance contemporaines à privilégier les polygones et les téraflops, visiblement suivit aussi par certains joueurs Nintendo, ne rendra pas les jeux plus fun et agréables à jouer, certes ce sont de beaux spectacles graphiques, mais parfois certains joueurs souhaitent autres choses que de beaux spectacles graphiques creux.
    cail2 posted the 07/26/2021 at 10:48 AM
    - On en a déjà parlé, se baser sur 45€ c'est comme se baser sur un achat d'okaz, c'est pas son prix (qui est de 60€, va sur l'eshop, c'est 60€ ou rien). De fait quand tu proposes un prix de nouveauté, tu t'attends à un minimum... De nouveauté.
    - L'amiibo à 27€, c'est la métaphore du "on propose bien du nouveau pour le jeu mais c'est payant". Scandaleux.
    - Faire un portage (surtout comme celui-ci) c'est "gagner du temps" : les prochaines générations de consoles seront exponentiellement plus puissante, passer de la Wii à la Switch méritait une révision de fond en comble, pas juste refaire les textures.
    - Changer de moteur, quand même pas : le jeu est une succession de couloirs / secteurs, pas besoin de passer sur un moteur en full streaming.
    - Tu dis "Mon avis est généralement pragmatique et raisonnable, je sais qu'il est toujours possible d'avoir mieux mais qu'il faut vivre avec des compromis plutôt que de vouloir l'irréaliste" oui on peut toujours se contenter du minimum en disant que c'est le maximum. Faire un remake de qualité ce n'est pas pour le plaisir de faire un jeu magnifique qui va claquer dans un trailer à l'E3 ou avec des specs techniques qui feront le bonheur des intégriste du teraflop ou du marketing de la compagnie, mais plutôt pour faire un jeu qui peut se voir porter plus agilement et proprement à travers les générations de machines suivantes (ce qu'on appelle la "scalabilité des données"). On aprle de Zelda, pas un vulgaire jeu que personne de connait. Ce présent portage pas glorieux aboutira à un portage encore moins glorieux sur les machines suivantes (pour un prix triomphale, on peut imaginer). C'est une question de respect envers les millions de joueurs / fans qui l'ont acheté (sur Wii et surtout sur Switch et sur les consoles à venir, car Nintendo porte de plus en plus de jeux et rapidement), pas de l'esbrouffe comme tu peux le sous-entendre.
    nyseko posted the 07/27/2021 at 06:47 AM
    cail2 - Discuter du prix est toujours un peu problématique, lorsque l'on parle de jeux à 80€, on a tout de suite une levé de bouclier à coup de "je l'ai acheté 50€".

    Mais admettons. Si je me place dans la peau d'un joueur moyen (pas d'un hyperjoueur), il a le choix entre un jeu d'une durée de vie de ~8h pour 80€, type photo réaliste, ou un jeu d'une durée de vie de ~35h pour 60€, type dessin animé.

    C'est une question de goûts, mais je ne dirais pas qu'un joueur qui achète Zelda SS pour 60€ sur Nintendo Switch en a moins pour son argent qu'un joueur qui achète Ratchet and Clank sur PS5.

    - Pour l'amiibo, la nouveauté de la téléportation est tellement futile, qu'il n'y a même pas sujet à débat.

    - Zelda SS n'est pas un portage mais un remaster, les textures ont été revue et corrigé, le gameplay un peu modifié et le contrôle à la manette ajouté. Ce n'est pas vraiment un portage. Comme expliqué précédemment, une refonte complète du jeu aurait été beaucoup de travail pour un apport faible (refaire les assets 3D ? Est-ce que cela aurait été vraiment nécessaire de part le style graphique de Zelda SS ?) ou il aurait fallu complètement refaire le jeu, modifier le level design, ce que très peu de remake font. Du coup, à l'image de FF7R, cela aurait profondément modifié le jeu afin que le remake apporte quelque chose de significatif. Je ne crois pas que cela soit nécessaire dans l'état actuel des choses, de part le style graphique de Nintendo et de ce Zelda, le remaster apporte suffisamment, aussi bien pour les ancien joueur et surtout pour les nouveaux. Après je conçois qu'il faut avoir une bonne compréhension de game design pour bien s'en rendre compte.

    - Faire un remake sans changer de moteur aurait complètement limité le remake. Et finalement, on aurait un remake "de fainéant" et les même auraient râlé.

    - Mon avis est justement pragmatique sur la question justement parce que j'ai de bonne notion de ce que représente un remake en terme de travail et de ce qu'il pourrait apporter. Si l'on veut un remake qui soit appréciable sur la prochaine génération de console, alors il faut refaire le moteur (ou en reprendre un), refaire les assets 3D (avec d'avantage de polygones, refaire les niveaux (une forêt plus touffus, un désert plus remplis, d'avantage d'îles dans le ciel), refaire une énorme partie du gameplay (seamless entre le ciel et la terre). C'est le minimum du travail nécessaire si l'on veut que dans 10 ans ce jeu soit encore d'actualité (bien que dans l'état actuel, je pense qu'il sera encore d'actualité dans 10 ans, tout comme OOT l'est encore). C'est beaucoup de travail pour déformer l'œuvre, surtout que les énigmes devraient rester les même, pour un très faible apport en terme de jouabilité et de gameplay, puisque les énigmes resteraient les même. Et tout cela sans aucune garanti de scalabilité puisque l'on voit que même Sony refait périodiquement ses jeux en remaster (Demon's Soul PS3->PS5 par exemple).

    Et au final, la question reste encore: Est-ce que cela apporterait significativement quelque chose au jeu ? La réponse est non car l'intérêt du jeu ne repose pas sur sa qualité graphique mais sur le gameplay et les différentes énigmes présent dans un Zelda. Si l'on fait un remake en laissant le gameplay d'origine (sans refaire les niveaux donc), l'apport sera trop mineur pour être vraiment nécessaire, si l'on change les niveaux et le gameplay, cela dénature trop le jeu.

    Malheureusement, pour certains joueur une nouvelle génération de console est synonyme d'un apport de polygones et d'effets graphiques qui en mettent pleins les yeux, mais ce n'est pas ce que recherche tous les joueurs et ce n'est pas ce que proposent tous les jeux non plus. Et certainement pas ce que propose Nintendo.

    Le vrai respect des joueurs, c'est d'apport la même expérience de gameplay à travers les âges en remettant au goûts du jour les graphismes. C'est ce que propose ce Zelda SS et sa direction artistique fait qu'il passe très bien dans son remaster actuel. Un remake aurait soit dénaturé l'œuvre d'origine, soit aurait été trop superficiel.

    Il reste le prix, personnellement, pour avoir eux le jeu originellement sur Wii, j'estime que 45€, pour ~30h de jeu, sur un jeux que j'ai apprécié me semble correct. Je ne l'achèterais pas 60€ mais c'est surtout parce que je n'achète jamais un jeu 80€ non plus.

    Après, on sait tous que ce qui fait en grande partie le prix de ce jeu, c'est qu'il reste indémodable et que dans 10 ans, il sera encore à 40€ en occasion (comme sa version Wii), là ou nombre de jeux à 80€ seront vendu 15€ (et auront de toute façon déjà eu leur remake si le jeu à eu un peu de succès).
    cail2 posted the 07/27/2021 at 08:07 AM
    nyseko
    Pour faire simple :
    - La durée de vie de base et la rejouabilité sont 2 choses distinctes, essayer un ratio comme tu le fais me semble subjectif. A ce train là aucun Zelda n'est meilleur que BOTW (ce que je ne partage pas et je pense ne pas être le seul).
    - Utiliser un nouveau moteur juste pour mettre à jour les assets est trop couteux, le level design (topographique) n'a pas besoin d'être changé, il est très bien comme il est (seulement polishé visuellement pour la topo et un peu densifié pour les ingrédients, à mon humble avis). Rajouter des quêtes notamment dans le ciel (bien vide) eut été la cerise sur la gâteau mais admettons que ça déséquilibre le tout et qu'on fasse l'impasse.
    - Tu compares Demon Soul développé par un tiers et remaké par un autre (qui se "prêtent" rarement leurs codes source pour des raison évidentes de concurrence) alors qu'on parle d'un jeu Nintendo qui sera probablement remaké par Nintendo (ou un studio affilié). Pas besoin de voir si large.
    - Oui le cœur du jeu est le gameplay, c'est pour ça qu'il faut le conserver et booster les faiblesses (graphiques donc).
    - Je ne partage pas ton évaluation sur la qualité du remaster graphique, la plupart des textures sont floues lorsque le joueur est juste devant notamment.
    Pour résumer, je pense (je sais ) qu'il existe une approche alternative mais je voulais surtout souligner la solution de facilité systématique de Nintendo qui a de plus en plus tendance à se reposer sur ses succès du passé. Si tu prends Wind Waker sur WiiU, pour 60€ tu avais l'amiibo inclus et la voile d'or dans le jeu qui apportait un confort ultra appréciable, tout en proposant un portage de qualité. C'était il y a 8 ans seulement.
    nyseko posted the 07/27/2021 at 11:14 AM
    cail2

    - Un jeu d'une durée de vie de 200heures aura forcément un meilleur ratio pour un même prix qu'un jeu avec une durée de vie de 8h. Après c'est un équilibre qui varie beaucoup en fonction des joueurs, certains préfèrent une durée courte mais en prendre pleins les yeux, d'autres une durée plus longue afin de profiter au maximum d'un jeu.

    Le tout est d'essayer d'avoir une bonne moyenne, un jeu F2P comme Fortnite est imbattable en terme de durée de vie et de prix.

    - Pour le coup, cela me semblerait vraiment trop peu pour justifier un remake. Surtout que la base d'un remake, c'est de changer le moteur graphique afin d'effectuer une hausse graphique sans forcément trop toucher au gameplay, exemple Demon's Souls, Link's Awakening, Crash etc

    - Pour Demon's Souls, le point est que que faire un remake de Zelda SS n'aurait en rien garanti une réutilisabilité du jeu sur de futur plateforme, la preuve pour Sony qui fait des remakes de jeux PS3 (des jeux qui ont donc une durée de vie de 2 générations approximativement).

    - Je crois que de part la direction artistique et le style habituel de Nintendo, les faiblesses graphiques sont minimes, trop pour justifier un remake. C'est une question de compromis, le remaster est correct, jouable, rapide à faire et peut être (bien que ce ne soit pas mon point de vue) un peu juste par endroit. Un remake serait plus long à faire pour finalement apporter peut de choses.

    - Les textures flous sont pour gagner de la place sur la cartouche, tout simplement. Après c'est aussi en grande partie du au style du jeu, je n'ai pas été fondamentalement choqué à ce niveau là. Encore une fois c'est une question de compromis, utiliser le moins possible de place avec le résultat le plus cohérent possible. C'est toujours une question de compromis au final et le choix est plutôt bon car de toute façon le jeu n'est pas photo réaliste donc il n'y a pas d'intérêt particulier à avoir des textures "au grain prêt" lorsque l'on est proche d'un mur (surtout que de toute façon , c'est le style du jeu).

    Pour résumer, je pense que ce remaster est un bon compromis permettant d'apprécier ce titre avec une réhausse graphique confortable sans non plus nécessiter des mois de développement supplémentaire qui auraient décaler d'autres productions Nintendo.

    Concernant le prix, j'aurais plutôt tendance à dire que le jeu est encore à 60€, sans augmentation de prix donc, là ou la concurrence est actuellement à 80€.

    Sans oublier que le contexte était un peu différent avec une Wii U à la traine.
    cail2 posted the 07/27/2021 at 12:55 PM
    nyseko
    Oui c'est un bon compromis à un instant T, c'est pour ça que les ventes ne sont pas faramineuses et que refaire un portage dans 2 gen (ou juste la prochain coutera encore plus cher, et ainsi de suite. Regarde le nombre de déçu et ça explique des ventes qui se feront pas, et encore moins au prochain portage.
    Sony évalue ses portages à chaque gen tandis que chez Nintendo ça devient son fond de commerce, l'approche ne peut être la même. J'entends tes arguments et je serais d'accord si le jeu était fait sur Playstation. Mais on parle de Nintendo et on reverra ce jeu dans 10 ans ou moins. Et comme les coûts seront encore plus fort, le compromis sera encore plus en défaveur de l'ambition au détriment d'une rentabilité encore plus pesante. Voilà pourquoi faire un remaster bien pensé eut été un investissement plutôt qu'une charge juste pour ce portage.
    nyseko posted the 07/28/2021 at 06:16 AM
    cail2 Les ventes ne sont pas faramineuse parce que de base cet épisode n'a pas soulevé les foules, ce qui explique par ailleurs que Nintendo n'ait pas désiré faire un remake (en plus de toutes les autres raisons).

    Après il fera tranquillement 1 ou 2 millions (au moins), ce qui est complètement correct pour un jeu et d'autant plus pour un remaster.

    Le nombre de déçu est ultra minoritaire, sur ce type de site, on les entends toujours (enfin c'est toujours les même de toute façon et même en cas de remake on les aurait aussi entendu reprocher autre chose) et on entend beaucoup moins ceux qui sont parfaitement satisfait (en même temps c'est normal, surtout si c'est pour se faire insulter de fanboy ou de pigeon), mais les ventes parlerons d'elles même, surtout auprès du grand public.

    Et, encore une fois, un remake n'y aurait rien changé, la clientèle de Nintendo n'achète pas un jeu en ce basant sur son nombre de polygones ou de téraflops, enfin on achète pas une Nintendo Switch pour ça, donc cela n'aurait rien changé au final.

    La comparaison entre Sony et Nintendo n'a pas lieu d'être, Sony vend des console dont l'attrait principale est le nombre de polygone et la puissance en téraflops, c'est leur fond de commerce désormais, donc ressortir un jeu d'une ancienne génération, avec un faible remaster (et non pas portage, ce n'est pas la même chose), reste compliqué pour eux. Bien qu'ils l'aient fait précédemment avec TLoU2 par exemple.

    Sony est sur une approche étrange entre la PS4 et la PS5, surtout parce que la PS5 est, pour une fois rétrocompatible, les jeux PS4 sont "remasterisé" (au final) pour leur version PS5, ajout de raytracing, amélioration de textures etc.

    Ensuite, encore une fois, comme Sony sort des consoles basé sur la puissance et que les attentes des joueurs sont orientés sur le nombre de polygone, c'est impossible pour eux de sortir Demon's Souls en "simple remaster", ils sont obligé de faire un "pseudo remake" (parce que finalement, ce sont les assets 3D, donc le nombre de polygones, qui sont améliorés). Et cette approche n'est absolument pas scalable dans l'avenir non plus, sur PS6, Demon's Souls PS5, qui sera en plus en bas de l'échelle graphiquement car les équipes maitriseront mieux la console dans 2 ans, sera "fade" et il ressortira (ou pas), en "new remake" sur PS7, probablement. Bref, c'est une boucle sans fin puisque l'attrait principal des production Sony sont le nombre de polygone (bon pas que, mais concernant Demon's Souls Remake, c'est le seul sujet de conversation "ouah c'est beau").

    Bref donc sortir un remake "faible" de Zelda SS en 2021 ne garanti absolument pas que ce jeu sera appréciable en l'état sur next gen Nintendo et encore moins sur la génération d'après, ça ne garanti rien et surtout cela oblige à passer d'avantage de temps pour soit un résultat modeste soit dénaturer le jeu, cela ne me semble pas le meilleur compromis possible.

    Dans 10 ans, tout sera possible, soit le jeu ressortira en remaster complet (façon Link's Awakening) soit il ressortira en l'état mais en 4K (façon SM64).

    Zelda OOT est sortie il y a plus de 20 ans et je pense que c'est maintenant (en réalité probablement pas de part le calendrier chargé de Zelda) que l'on pourrait penser à en sortir un remake. Avec les évolutions en terme de game design et de graphisme, ce serait un apport énorme pour cet opus qui reste aujourd'hui difficilement jouable (excepté sur 3DS, ce qui le disqualifie probablement pour un remake).

    Pour Zelda SS, je le voit actuellement plutôt dans l'état tel qu'il aurait du sortir à l'époque (c'est à dire en HD) et de par le style graphique et le style de gameplay de Zelda (ou y joue pour rechercher comment progresser), ce remaster lui convient très bien.
    cail2 posted the 07/28/2021 at 12:38 PM
    nyseko
    On tourne en rond : je comprends tes arguments, je suis d'accord mais on sait très bien que ce jeu sera encore remaké à l'arrache dans qq années avec des ambitions encore en berne.
    Donc oui le trade off de ce portage est tout à fait acceptable mais aussi très "gagne-petit" et ce que je dis depuis le début c'est que ça sera de pire en pire.

    Par contre je te rejoins pas du tout sur "la minorité" de gens mécontents, on voit bien de plus en plus de commentaires pointant du doigt la médiocrité des portages (la compil Mario 3D All Stars au firmament).
    nyseko posted the 07/28/2021 at 02:17 PM
    cail2 Difficile de savoir ce que fera Nintendo dans 10 ans. C'est même probable qu'ils se désintéressent de Zelda SS pendant les 20 prochaines années, surtout si ce remaster à une réceptions moyenne du public.

    Les personnes qui écrivent des commentaires sur ce site (ou équivalent) sont une énorme minorité, vraiment, genre 5% peut être, du public de Nintendo.

    On pourrait tous écrire que l'on est pas content que cela continuerait à représenter au maximum 5% de la clientèle de Nintendo.

    Et sur ce site, surtout pour la compilation Mario 3D, ce sont essentiellement des fans d'autres marques qui se plaignent ainsi que les personnes qui ne sont de toute façon jamais content (la faction "Nintendo c'était mieux avant" ou encore la faction "Que Nintendo fassent des jeux qui se vendront à 1 millions d'exemplaire plutôt que des jeux qui se vendent à 10-20 millions d'exemplaires").

    Autant dire que Nintendo s'en moque, surtout lorsque l'on voit les ventes très bonnes de Mario 3D (mais bien sûr, les factions précédentes critiqueront les joueurs de pigeons, en bon étalage d'intolérance comme il se doit).

    Je trouve cependant dommage que certains joueur soient faible devant cette minorité grincheuse et aigri et lui donne du crédit plutôt que de se poser les vrais question "Est-ce que ça me plaît en l'état/est-ce que ça me convient".

    Pour la course aux polygones et aux téraflops, Nintendo n'est clairement pas le bon cheval.
    cail2 posted the 07/29/2021 at 09:04 AM
    nyseko
    Nintendo ressort Zelda 1 en Game & Watch en fin d'année, je te laisse imaginer la force de recyclage de Nintendo avec ses licences (NSO, Console Virtuelle, etc...)

    Je t'avoue que je regarde plus les retours à l'international que seulement sur ce site. Après si tu trouves que le portage de Mario 64 est excellent, je t'invite à regarder ce que des amateurs arrivent à faire en émulation histoire de pondérer ton retour.
    Les gens qui se laissent influencer, ça va dans les 2 sens, certains ne s'expriment pas pour ne pas sembler rabat-joie quand tout le monde il y est content donc ça ne me semble pas recevable.

    Et comme je disais précédemment, on peut toujours considérer que le minimum peut-être le maximum et que "c'est génial". La marge entre l'autosatisfaction aveugle et l'exigence exacerbée est possiblement plus subtile qu'on le pense. Ou pas.
    nyseko posted the 07/29/2021 at 04:31 PM
    cail2 La "force de recyclage" de Nintendo, est du au renom de leur licence et à la qualité de leurs jeux.

    Si aujourd'hui des personnes ont envie d'acheter un Game&Watch de Zelda, c'est parce que la qualité des jeux les as séduits.

    Tu ne bâti pas une marque en sortant des jeux minables et ridicules.

    C'est le principe du système de marque.


    Le reproche que je fais à Nintendo, c'est de ne pas faire d'eshop multiplateforme, je n'ai pas envie d'acheter 3 fois mon jeu SNES (et du coup je ne le fais pas).

    Pour SM64, je ne sais pas trop ce que l'on peu vraiment leur reprocher, ils ont décidé de sortir le jeu en version N64 mais en HD. C'est un partie pris, c'est le jeu d'origine, en HD.

    L'être humain s'exprime toujours de préférence lorsqu'il veut râler plutôt que lorsqu'il est content, c'est un état de fait.

    Et comme je le disais précédemment, ce qui est important est de réfléchir à ce que quelque chose apporte ou si cela est superflu. La tendance semble malheureusement d'en vouloir toujours d'avantage pour essayer d'en avoir "pour son argent", en oubliant souvent le principal, savourer ce que l'on possède.

    C'est un peu comme l'enfant qui va râler parce qu'il n'a pas la plus grosse part de gâteau dans son assiette. Pour finir par en laisser la moitié car il est repus.
    nyseko posted the 07/29/2021 at 06:47 PM
    Par ailleurs, cette histoire de SM64 me fait penser à Doom. Si tu achète Doom aujourd'hui, c'est toujours le même que celui de 1993, toujours en version DOS, avec donc DOSBOX d'inclus. Alors que des moteurs amélioré de Doom existent en pagaille, qui corrige les bugs et surtout apportent beaucoup de choses (rendu lissé, vrai controls etc etc).

    Mais, cependant, id software (enfin Bethesda, enfin Zenimax, enfin Microsoft) ne vendent que le jeu original de l'époque.

    Je vois l'approche de Nintendo concernant ce SM64 de la même façon, c'est le jeu d'origine mais en 1080p car c'est quand même plus agréable, mais ça reste le jeu d'origine.

    Pour un joueur souhaitant jouer au jeu d'origine, c'est certainement le meilleur choix, c'est pareil pour Doom, un jouer souhaitant connaitre le jeu tel qu'il était voudra le moteur d'origine et pas un moteur amélioré.
    cail2 posted the 07/29/2021 at 07:20 PM
    nyseko
    Oui c'est bien ce que je dis, on peut se contenter du minimum en se disant "c'est suffisant". En tout cas ça arrange bien Nintendo quand les gens pensent comme ça.
    nyseko posted the 07/30/2021 at 06:09 AM
    cail2 Ce n'est pas exactement le point de mon argumentation, le point étant que pour justifier un remake, plus long, plus coûteux et monopolisant d'avantage de ressources de développements (et donc au détriment d'autres jeux puisque les ressources de développement sont des vases communiquant), il faut que cela apporte énormément au jeu.

    Faire un remake en modifiant simplement un peu les décors de certains niveau n'est pas vraiment un remake (et surtout aurait encore reçu les critique de remake de fainéant) et n'apporterait pas grand chose au jeu.

    Le point important est donc le suivant: "Faut-il se lancer dans un remake, qu'apportera celui-ci et cela justifie-t-il le temps de développement supplémentaire nécessaire" ou "Qu'apportera un remaster et est que cela permettra de rafraichir suffisamment le jeu pour qu'il soit au goût du jour".

    La grosse tendance que je peux observer (ici ou la mais l'individu est le même partout donc la tendance reste la même dans chaque cercles) est que les hyperjoueurs veulent du remake "parce que c'est mieux", "pour en avoir pour leur argent", "parce que plus (plusss) c'est forcément mieux" sans chercher à se poser la question fondamentale suivante "mais est-ce qu'il y a vraiment besoin d'un remake pour rendre le jeu agréable et intéressant à jouer en 2021 et qu'est ce que ce remake apporterait ?".

    parfois le remake est obligatoire, comme pour Link's Awakening car le jeu est un jeu Gameboy ou encore Crash Bandicoot car c'est un jeu PS1.

    Parfois le remake n'est pas nécessaire car soit il n'apporterait rien de plus si l'on souhaite rester proche de l'œuvre original, soit il dénaturerait complètement l'œuvre (comme FF7R, mais c'est un choix volontaire).

    Bref, je trouve assez dommage de voir cette nouvelle tendance à la course aux polygones et au téraflops en oubliant le principal, l'amusement.

    Ce Zelda Skyward Sword est très bien tel qu'il est, son passage en HD et sa direction artistique en font un jeu très beau, très agréable à regarder et l'amusement reste entier.

    En faire un remake complet aurait été du gâchis car pour justifier un tel remake, il aurait fallu complètement revoir l'œuvre et s'éloigner de l'œuvre original. C'est ce raisonnement qu'il faut avoir.
    cail2 posted the 07/30/2021 at 07:31 AM
    nyseko
    Et bien si tu regardes les notes du jeu et les points négatifs remontés par la presse internationale, tu peux clairement répondre oui, ne serait ce que le schéma des contrôles au pad qui en a pris plein la poire et à juste titre. C'eut été le minimum.
    Mais Nintendo étant très attentif à son ratio de "retour sur investissement", ils se sont dit que le jeu n'en valait pas la chandelle. C'est un désaveu pour le jeu d'une part et un manque de respect pour les joueurs d'une certaine manière comme Zelda (tout comme Mario) est généralement la licence la plus polishée du groupe.

    Ca n'a rien à voir avec une course au teraflop que tu mentionnes régulièrement.
    nyseko posted the 07/30/2021 at 01:53 PM
    cail2 Le schéma des contrôles n'a rien à voir avec un remake un non, par ailleurs en motion gaming ça passe sans problème, et je préfère clairement qu'ils aient conservé le motion gaming, cela fait complètement partie du jeu.

    Pour le reste, je ne lis pas les tests de la presse, je préfère me faire ma propre opinion, je ne crois pas que beaucoup revendique avec justesse la nécessité de réaliser un remake plutôt qu'un remaster (pourquoi, quels éléments, qu'apporterait un remake).

    Encore une fois, tout est une question d'équilibre, fire un remake aurait nécessité une refonte du jeu, une refonte importante (on ne fait pas un remake pour rajouter trois brins d'herbe et deux arbres) et cela aurait changé beaucoup de chose au jeu original. Et pour y apporter quoi de plus ?

    Le jeu est très bien tel qu'il est, il est beau, l'aventure original est respecté et il est très agréable à jouer.
    cail2 posted the 07/30/2021 at 02:02 PM
    nyseko
    Je ne comprends pas : tu ne lis pas les autres avis mais tu prétends savoir si les gens veulent un remake / remaster plus ambitieux (ou pas) ? Un peu contradictoire. En tout cas je me base sur les autres avis que le mien pour prétendre connaître la pensée globale, ça me semble la base. Et se faire son avis est différent de considérer une pensée plus globale, tu confonds j'ai l'impression.

    Et justement, si refaire les contrôles est indépendant de faire un remake ou pas, ça devrait entrer en ligne de compte vu l'importance de la chose. Le gameplay est ultra important chez Nintendo. Comme tu le rappelles dans chacun de tes messages ci-dessus.

    Et le jeu est "très bien tel qu'il est", si tu veux. C'est jamais que ton avis.
    nyseko posted the 07/30/2021 at 02:49 PM
    cail2 Encore une fois, la pensée de quelques individus n'est pas la pensé globale.

    Encore une fois, les chiffres de la compilation Mario le montre, elle s'est vendu. Ce qui démontre que les acheteurs, qui ne sont pas des testeurs de jeu vidéo et qui n'écrivent pas des commentaires sur les sites spécialisés sont satisfait de cette compilation.

    Les personnes commentant sur les sites spécialisé sont un faible pourcentage de la base de joueurs Nintendo. Et la majorité des "râleurs", sont généralement les même aigris qui souhaiteraient que Nintendo fasse comme des remakes parce que "c'est mieux" et que "les autres le font" sans nécessairement exactement savoir ce que cela apporterait et si cela est nécessaire dans le cas présent.

    Faire un remake de FF7 en trois nouveaux épisodes n'est absolument pas le même chantier que de faire un remaster d'un Zelda Skyward Sword, deux jeux différents, deux styles différents, deux objectifs différents et au final deux projets complètements différents.

    C'est ce que j'essaye d'expliquer depuis le début, vouloir un remake "parce que c'est mieux", n'est pas une fin en soit, la question que je pose dans ce cas là est "pourquoi faire ?".

    Et enfin, et je l'explique aussi depuis le début, tout est une question de compromis et est-ce qu'au final, pour rendre le jeu original jouable confortablement, en respectant l'oeuvre d'origine et en fonction des différents impératifs des équipes de développements de Nintendo, est-ce que cela ne serait pas tout simplement le meilleur compromis ? Plutôt que de s'engager dans un chantier de 3 ans pour faire un remake, surtout en considérant que Zelda Skyward Sword n'est pas l'oeuvre la plus majeure de l'univers de Zelda. Est-ce que au final, cela ne serait pas plus intéressant que Nintendo fasse plutôt un remake de Zelda OOT par exemple ?

    Concernant les contrôles, non ce n'est pas indépendant. Ils ont fait la meilleur chose possible, permettre les slash avec le joypad.

    Tout changer, dans le sens enlever tout ce qui a trait au "coup d'épée dans tout les sens", c'est tout refaire, les ennemis, les boss, les passages, tout en fait. Et donc c'est obligatoirement dénaturer l'oeuvre et en plus il faut tout refaire, fini les boss ou il faut donner des coups d'épée en biais, droit, à la vertical etc. Tout repose sur les contrôles en fait.

    Et le jeu est "très bien tel qu'il est", si tu veux. C'est jamais que ton avis.

    Ou pas, je pense que c'est l'avis de la majorité silencieuse surtout.
    cail2 posted the 07/30/2021 at 04:40 PM
    nyseko
    On est d'accord sur un point je pense, c'est que faire un remake / remaster doit avoir du sens : dans le cas de Zelda une mise à jour des contrôles eut été nécessaire. "Pourquoi faire ?" Parce que c'est nécessaire, les retours sont unanimes, pas juste mon avis.
    Sur l'approche graphique, je veux bien croire que ça se discute même si nous sommes d'un avis diamétralement opposé et que demander plus est aussi discutable que d'être heureux dans le manque d'ambition. Nintendo ne demande que ça, qu'on soit heureux avec ce qu'ils offrent. Et de toute façon ce qui est estampillé Nintendo se vend 100 fois mieux que ce qui ne l'est pas, à qualité égale.
    Le souci quand j'évoque le remake c'est que tu imagines tout revoir de fond en comble alors que simplement quelques retouches bien pensées sont amplement suffisantes.

    "Ou pas, je pense que c'est l'avis de la majorité silencieuse surtout."
    Ben si elle est silencieuse, on le saura jamais donc. Ironie mise à part, si on s'en tenait à ta philosophie, on aurait jamais eu des sauvegardes dans Mario All Stars ni d'upgrade graphique en 16 bit, on aurait jamais eu de 60 fps sur Skyward Sword, etc... Et pourtant ces upgrades sont aussi bienvenues qu'importantes. Le confort, l'accessibilité, l'approche du joueur, tout cela évolue avec le temps et c'est parfaitement logique.
    C'est pour ça que l'autosatisfaction est dangereuse, on fait du sur-place, on tourne en rond et on pense que c'est la norme. Même si tu penses que "le jeu est très bien tel qu'il est".
    nyseko posted the 07/30/2021 at 05:23 PM
    cail2 Les retours sur les contrôles ne sont pas unanimes, mais effectivement les contrôles "motion gaming" d'origine de la Wii ne font pas l'unanimité.

    Hors... C'est comme cela que le jeu à été conçu. Pointer au contrôleur pour le grapin, le lance pierre, etc ou encore les coup d'épée selon divers angles font partie du jeu.

    Les contrôles ont été revus puisque le joystick de la manette remplace la wii mote.

    Maintenant, encore une fois, le jeu est conçu comme ça, les boss, les ennemis et pleins d'éléments sont conçu pour que le joueur ait besoin de donner des coup d'épée, latéral, horizontal, vertical, par la droite, par la gauche etc.

    Que ce soit l'un des principaux reproche et que des joueurs n'aiment pas et une chose, mais changer cette approche, c'est juste changer complètement le jeu et en profondeur, il faut revoir les boss et pleins de choses, les sessions avec la lyre etc.

    On est plus à "il faut modifier les contrôles", on en est à "il faut revoir complètement le jeu et notamment ce qui en fait son point central".

    Et là, on dénature le jeu.

    Donc oui mais non, ils ont fait ce qu'ils ont pu, avec l'ajout du contrôle au joypad, ils ont fait "au mieux", pour le reste, c'est juste que le motion gaming n'est pas une idée qui fait l'unanimité des joueurs (on l'a compris depuis le temps). Mais pour ce Zelda SS, il faut juste rester sur le jeu d'origine et tant pis pour ceux qui n'aime pas.

    demander plus est aussi discutable que d'être heureux dans le manque d'ambition

    Encore une fois et j'essaye de l'explique tant bien que mal depuis le début, tu fais erreur sur toute la ligne.

    Tout est une question de compromis et de résultat. Faire un remake est mieux, certes, mais prend du temps, beaucoup de temps et demande à changer le jeu d'une façon assez conséquente. Exemple Link's Awakening ou FF7R.

    La question à se poser est donc "Est-ce que c'est nécessaire ?" Est-ce qu'il faut faire une très importe réhausse graphique (LA, FF7R), est-ce qu'il faut modifier l'histoire pour mieux coller à la réhausse, est-ce qu'il faut approfondir les niveaux etc.

    Les niveaux de FF7R n'ont rien à voir avec ceux du jeu d'origine, même si l'idée générale reste la même et c'est normal, lorsque l'on fait un remake, beaucoup de choses changent.

    Donc les questions importantes sont "Est-ce nécessaire, est-ce une bonne dépense de ressources, est-ce que cela ne dénaturera pas trop le jeu, est-ce que l'acceuil du public sera au rendez-vous" etc etc

    Et à toutes ces questions, les réponses semblent évidentes et le meilleur compromis semble effectivement de faire un remaster, qui reste de bonne qualité et permet d'apprécier le jeu d'origine sur Nintendo Switch.

    ce qui est estampillé Nintendo se vend 100 fois mieux que ce qui ne l'est pas, à qualité égale.

    C'est peu probable. Reste que pour l'instant, je n'ai pas encore pu profiter de jeux de qualités égales à Zelda BoTW par exemple.

    Même Zelda Skyward Sword, je suis preneur de tout jeu de qualité égale.

    Le souci quand j'évoque le remake c'est que tu imagines tout revoir de fond en comble alors que simplement quelques retouches bien pensées sont amplement suffisantes.

    Comme expliqué précédemment, on ne fait pas un remake pour "modifier un peu à droite à gauche". Surtout que modifier quoi, ou s'arrête la modification, à ajouter quelques arbres, un peu plus d'herbe ? Un peu plus d'îles ? Un peu plus de polygones ?

    Et tout ça pour que les même viennent dire "ah mais c'est un remake de fainéant, ils ont presque rien modifié".

    C'est un problème épineux et lorsque l'on commence, on voit toujours quelque chose à améliorer, c'est sans fin et ce sera donc au final une question de compromis encore, améliorer certains lieux, mais pas d'autre. Et pourquoi pas d'autre ? Pourquoi juste un peu, pourquoi manquer d'ambition et ne pas tout refaire ? C'est sans fin au final.

    Ben si elle est silencieuse, on le saura jamais donc.

    A travers les ventes. Je ne passe pas mon temps à critiquer et geindre sur les forums pour les jeux qui ne me plaisent pas et que ne m'intéressent pas. Je ne vais pas passer mon temps à dire que "7h de durée de vie pour R&C, c'est trop court". Juste, je ne l'achète pas. Tout simplement.

    Ironie mise à part, si on s'en tenait à ta philosophie

    Encore une fois, et ça commence à devenir assez désagréable cet étalage de mauvaise fois, j'explique depuis le début que tout est une question de compromis. Je t'invite à relire mes différentes intervention plutôt que de tomber dans l'exagération stupide.

    C'est pour ça que l'autosatisfaction est dangereuse, on fait du sur-place, on tourne en rond et on pense que c'est la norme. Même si tu penses que "le jeu est très bien tel qu'il est".

    Ce n'est pas de l'autosatisfaction, c'est du réalisme.

    C'est savoir ne pas exiger l'improbable et l'irréaliste.

    Dans ma vie, quand j'achète une voiture, je l'achète avec un tas de compromis. Je n'achète pas la plus grosse et la plus chère des voitures par ambition. Parceque la plus grosse et la plus chère des voitures et forcément mieux.

    Pour mon achet de voiture, j'ai un budget, j'ai un besoin, j'ai des goûts et "je fais au mieux", avec un ensemble de compromis sur la motorisation, els accessoires, le modèle etc.

    Pour Nintendo, c'est le même principe, ils ont un ensemble de critères à respecter qui semble tous vous dépasser, des ressources de développement limité, un acceuil du public limité, une volonté de respecter l'oeure original, un calendrier de sortie et un tas d'autre chose que l'on ignore, comme la disponibilité des directeurs créatifs (indispensable pour modifier un jeu) etc.

    Et à la sortie de tout cela, leur conclusion est "un remaster est le meilleur compromis".

    Personnellement, en tant que joueur, en tant que joueur qui a adoré Skyward Sword et l'attendait depuis longtemps, je me pose aussi un ensemble de question comme "Est-ce que c'est amusant, est-ce que c'est agréable a regarder, est-ce que je passe du bon temps".

    C'est ça qui m'intéresse en temps que joueur, pas que Nintendo ait passé 3 ans à faire un remake "pour justifier mon argent".

    Ensuite, encore une fois, je reste réaliste. Oui, un remake avec le moteur de BoTW, la physique de BotW, des niveaux plus denses, plus grand, avec de la faune et de la flore, le parachale utilisable comme le paravoile me plairait énormément. Mais encore une fois je reste réaliste et je me dis "au final, est-ce que ça vaudrait le coup que Nintendo y passe 2 ans de plus, est-ce que c'est obligatoire et surtout est-ce que je préfèrerais qu'ils repoussent BoTW2 de 2 ans afin d'améliorer Zelda SS ?".

    La réponse est "non, je trouve que le résultat actuel est un bon compromis, c'est l'oeuvre d'origine amélioré graphiquement et c'est vraiment amusant à jouer et c'est très beau".

    C'est ça le point important et j'ai bien l'impression que c'est un point qui n'est pas compris par beaucoup de personnes.
    cail2 posted the 07/31/2021 at 08:32 AM
    nyseko
    Si, le compromis actuel est le plus sage pour Nintendo. Désolé mais je persiste à dire que des améliorations ici ou là auraient été peu couteuses et très appréciées par les joueurs, sans mettre en péril l'équilibre complexe du projet ou dénaturer l'œuvre. C'est juste une question de rentabilité, sinon le TP n'aurait pas été dispo uniquement à travers l'amiibo. Je ne me joins pas à la foule victime du syndrome "plus on en a plus on en veut" mais plutôt "quel serait le meilleur compromis pour améliorer l'expérience" et sur ce point ce remaster est perfectible (surtout que le TP n'est pas vraiment une des faiblesses du jeu je trouve). Tu peux considérer les retours en ce sens comme de la mauvaise foi ou du caprice, c'est ton droit. Après si on ne s'exprime pas, comment les développeurs peuvent savoir ce qu'attendent les joueurs, quelles sont les améliorations ou nouveautés qu'ils attendent le plus ? Même remarque dans l'automobile, dans tout en fait. C'est juste la façon de l'exprimer, et là-dessus j'imagine que les développeurs pondèrent lorsqu'ils récoltent les infos. Je doute que les gens aient demandé "on veut payer 27€ pour avoir le droit de se TP" mais on l'a eu quand même.
    Ce jeu est très bon, il n'en demeure pas parfait pour autant, notamment sur ses aspects techniques. Le fait qu'on lui trouve des défauts ne signifie pas qu'on ne lui trouve aucune qualité.

    Compte tenu de nos points de vus respectifs, je pense que nous pouvons rester d'accord sur nos désaccords.
    nyseko posted the 07/31/2021 at 08:56 AM
    cail2 Les petites améliorations restent subjectives, je suis persuadé que si l'on demande à 10 personnes de nommer 3 ou 4 petites améliorations à faire sur Zelda SS, nous n'aurons pas les même listes.

    Et très concrètement, j'aurais du mal à citer 3 ou 4 choses, pour l'instant (je ne l'ai pas encore terminé), je trouve que l'œuvre se tient dans son ensemble.

    Le TP disponible à travers l'amiibo, encore une fois c'est un faux débat, le jeu est un jeu couloir dans lequel les déplacements sont rares, après 30h de jeu, je l'aurais peut être utilisé une fois, et encore. J'ai surtout l'impression que Nintendo voulait mettre une fonctionnalité sympathique pour les possesseur de l'amiibo et que le déplacement instantané semble être l'une des options les plus évidente.

    Tout jeu est toujours perfectible. Nous pourrions prendre une liste de 10 jeux, dont des AAA, et je pourrais établir pour chaque jeu une liste de choses perfectibles. Même pour Zelda BoTW, dont l'ambition du titre n'est plus à démontrer, comme les recettes de cuisine flou sur les murs (stockage cartouche comme mentionné précédemment), les armes qui se casse au départ un peu trop facilement, les recettes de cuisines qui sont sous utilisés, etc etc, Tout jeu est toujours perfectible.

    Mais à un moment, il faut faire un choix et s'arrêter à un certain niveau et parfois aussi, les développeurs n'ont juste pas estimé que s'était important à leur yeux pour le jeu qu'ils étaient en trait de faire.

    J'estime que s'arrêter au remaster HD est un bon compromis, surtout qu'améliorer certaines zones reviendrait à en appauvrir d'autre (difficile de garder le style de l'époque et de ne pas dénaturer l'oeuvre).

    Donc encore une fois, on peut toujours faire mieux, mais j'ai envie de dire "est-ce que c'est bien absolument nécessaire ?". Nintendo et moi pensons que le jeu dans son état actuel est parfaitement correct et jouable pour 2021, tu aurais souhaité "un peu plus".

    Compte tenu de nos points de vus respectifs, je pense que nous pouvons rester d'accord sur nos désaccords.

    Je pense que nous sommes arrivé à bon compromis au final.