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anima777
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    posted the 05/23/2020 at 05:22 PM by anima777
    comments (33)
    anima777 posted the 05/23/2020 at 05:45 PM
    liberty Je respecte son savoir et son honnêteté intellectuelle, je respecte l'érudition en général, peu importe les idées, tant qu'elles sont argumentées et qu'elles sont sincères.

    Je peux aussi te citer Étienne Chouard que je respecte énormément, et qui pourtant est aux antipodes d'Éric Zemmour dans les idées.

    On peut respecter un individu sans souscrire à ses idées.
    anima777 posted the 05/23/2020 at 05:53 PM
    Ah oui la fameuse lâcheté d'un homme de plus de 60 ans qui se fait invectiver dans la rue. Ok, disons que ton grand père se promène dehors et se fait insulter par un agresseur, et il ne répond pas, c'est donc un lâche ton grand père.

    À savoir que le respect des ainés, des personnes âgées, est une valeur fondamentale chez les musulmans. Le respect de ses ennemis également. Donc dire : ce vieux monsieur lâche n'a que ce qu'il mérite, c'est profondément contraire à l'islam en fait.

    Je te suggère la chaîne d'un musulman très cultivé : Radio On s'en Fou
    shinz0 posted the 05/23/2020 at 05:56 PM
    On vit une époque du politiquement correct mais des fois un peu trop à l’extrême, les gens devraient prendre du recul sur certaines choses avant de s’offusquer de tout et n’importe quoi

    Des sketchs comme ceux des Inconnus en prendraient plein la gueule si ils étaient réalisés de nos jours

    https://www.youtube.com/watch?v=DgkKNHaRlok
    liberty posted the 05/23/2020 at 06:08 PM
    anima777 Je ne dis pas que c'est bien, je voulait qu'il lui réponde, comme il l'aurait fait sur un plateau TV. J'irais voir merci pour la chaine. Autre chose pourquoi tu me parle de musulmans ? Le mec qui l'insulte, n'est pas forcement musulman, surtout avec un comportement pareil... shinz0 c'est vrai, j'ai vue que l'humoriste dieudonné c'est fait saisir son bus ou théatre
    plasmide posted the 05/23/2020 at 06:13 PM
    anima777 et moi je respecte ton sens de la mesure et de la prise de hauteur. C’est de plus en plus rare, ici (Gamekyo) comme ailleurs dans notre société
    grundbeld posted the 05/23/2020 at 06:14 PM
    C’est très courageux de proposer un article de fond aussi long et qui a le mérite de poser de vraies questions.
    yukilin posted the 05/23/2020 at 06:26 PM
    Article très intéressant. Merci pour la réflexion
    tizoc posted the 05/23/2020 at 06:29 PM
    Pour moi un media créatif doit être libre de faire/dire se qu'ils veux. Tu aime tu prend, tu aime pas regarde autre choses...

    La phrase exemple de Neil Druckmann est a 100% la raison qui fait que je n’achète plus rien de chez naughty dag depuis uncharted 3.

    C'elle de Stephen Fry devrais être marquer en grand sur chaque site de JV ces derniers temps...

    shinz0 Les Inconnus ne pourrais même pas les sortir de nos jours il y aurais des probleme rien que pour la realisation/publication.
    fretide posted the 05/23/2020 at 06:36 PM
    Bon article, j'apprécie la démarche.

    Pour moi, un jeu video est un art à part entière, comme la musique ou le cinéma d'ailleurs et le fait qu'un artiste veuille mettre sa vision dedans, ça ne me dérange pas tant que le double discours reste sous-jacent et que ça ne devient pas une doctrine ou du prosélytisme.

    Je comprends les réticences de certains pour TLOU2, le dernier samouraï avec Tom Cruise ou du rap chrétien comme NF, mais pour moi il ya un message volontaire ou non dans tout et tout peut-être sujet à controverse:

    -pouurquoi tu valides le rap si t'as des principes?
    -pourquoi tu es en guérilla contre ND et tu te dis Charlie?
    -les sjw et les haineux de TLOU2 meme combat?

    En gros, personne n'est vertueux dans cet affaire et tout le monde est l'abruti de quelqu'un
    anima777 posted the 05/23/2020 at 06:40 PM
    plasmide grundbeld yukilin Heureux que l'article puisse intéressant, en tout cas je suis sûr qu'on a tous une opinion sur le sujet, donc ça me paraît judicieux de se concerter.

    tizoc Je comprends tout à fait ton approche, mais y aurait-il pour toi une limite à ne pas franchir, des choses à ne pas dire, à ne pas montrer ? Je pense à l'apologie de la pédophilie par exemple.

    fretide Tout à fait, la sensibilité du débat vient surtout du fait que c'est subjectif et que chacun met ses valeurs au dessus de celles des autres, forcément c'est conflictuel. Pourtant il faut bien trancher sur la question.
    fretide posted the 05/23/2020 at 06:56 PM
    anima777
    Ca me fait rire aussi les gens qui disent qu'on ne peut plus rien dire: jamais ils se disent qu'avant on allait trop loin?

    Le chinois de Michel Leeb c'était grave limite et à les entendre les gens ne s'offusquaient pas. Les réseaux sociaux ont créé une caisse de résonnance et on ne saura jamais si les années 60/70/80/90 auraient été si permissives avec.

    Faut pas faire comme si tout était merveilleux avant. Perso, je préfère le présent où "on ne peut plus rien dire" à celui de mon enfance où certains débilos balançaient des biscuits bamboulas et des têtes de nègres aux blacks à la récré.

    Tous les gens en mode on ne peut plus rien dire sont rarement concernés par les propos qui dérangent
    anima777 posted the 05/23/2020 at 07:06 PM
    fretide Eh bien je suis content que tu prennes cette position de manière assumée, le risque avec celle-ci c'est de faire de l'hypocrisie en faisant du deux poids deux mesures, c'est à dire de manipuler la liberté d'expression à notre avantage, et la limiter chez l'autre.

    Je suis assez partagé entre la totale liberté d'expression, qui tolérerait l'immoralité, et la censure qui pourrait ne plus avoir de limite, ou être biaisé en faveur d'un parti. Dans un cas comme dans l'autre, j'aimerais surtout voir de la cohérence, et de l'impartialité.

    Actuellement on est dans une posture bâtarde, ni libertaire, ni morale. Aux États-Unis l'idéologie commence à avoir le dessus, tandis qu'au Japon le divertissement prime, pour reprendre ton expression, dans une caisse de résonance.
    fretide posted the 05/23/2020 at 07:15 PM
    anima777
    Oui c'est un sujet complexe et délicat et le risque à terme est l'autocensure, mais peut'on s'exprimer sans être sur de ne froisser aucune sensibilité de quelque façon que ce soit? Impossible.

    Pour moi le point Goldwin en matière d'éthique c'est l'affaire Polanski.
    randyofmana posted the 05/23/2020 at 07:38 PM
    Bon, j'avoue que j'ai pas le courage de débattre ce soir, mais je réponds quand même un petit comm parce que je trouve ton article intéressant et bien fichu. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec toi sur tout, mais au moins tu poses une réflexion construite sur un sujet somme toute complexe, où la réponse ne pourra jamais être "oui" ou "non".

    Perso je suis mitigé sur la question de représentation dans les JV (féminisme, antiracisme, etc.) :
    - d'un côté j'ai envie de soutenir la démarche parce qu'elle me paraît importante, car n'en déplaise à ceux qui pensent le contraire, tout média que nous consommons fais passer un message -Dragon Ball compris-, nous influence et participe à la construction de notre vision du monde. De fait, tes images misogynes sont très parlantes, ça reflétait la mentalité de dl'époque, pour beaucoup de gens c'était tellement banal que ça ne suscitait aucune remise en cause. Par conséquent, j'estime qu'il faut toujours faire un minimum attention à ce qu'on peut véhiculer (volontairement ou non) dans un média, surtout s'il s'agit d'un divertissement de masse. En ce sens, je suis parfois pour certains types de "censure". Et je trouve ça même hypocrite de se dire qu'on devrait pouvoir tout se permettre sous prétexte d'humour ou de liberté d'expression.
    - de l'autre côté, je suis un peu comme certains ici, je n'aime pas ce côté "invasif" des défenseurs de la justice sociale (terme péjoratif qui ne reflète pas vraiment les personnes concernées, en vérité), que je trouve souvent très maladroits dans leur façon de faire. Je m'en fiche que des personnages d'un jeu soient ouvertement homos, noirs, ou représentant une quelconque minorité opprimée, quelque part c'est plutôt positif ; mais je n'aime pas quand c'est "forcé", quand c'est pour se faire bien voir ou parce qu'on a décidé qu'il fallait les représenter sinon on est soi-même un vil oppresseur. Je n'aime pas non plus ce côté revanchard, cette espèce de haine de l'autre camp (les supposés oppresseurs) qui pousse tellement son idéologie qu'on en vient à vouloir un monde supposé idéal, mais qui ne fait qu'inverser les rapports de force.
    Par exemple, un jeu "grand public" -c'est-à-dire qui ne vise pas un public restreint- où tous les personnages seraient homos, bi, trans ou autre, je trouverais ça déplacé, parce que ce serait absurde. (J'en connais un, ça s'appelle Timespinner, mais c'est un jeu indé donc on va dire qu'il rentre dans le cas ci-dessous)
    En revanche, si les créateurs veulent mettre en avant une minorité parce que ça leur parle et parce qu'ils estiment que c'est important dans leur oeuvre, ça me va parfaitement (pour moi TLOU2 est dans ce cas).

    Voilà pour ma participation au débat
    anima777 posted the 05/23/2020 at 07:55 PM
    randyofmana Merci pour ta réponse, il faudra que tu me précises tes désaccords, parce qu'en l'état je n'en ai pas vu dans ton message.

    "De fait, tes images misogynes sont très parlantes, ça reflétait la mentalité de dl'époque, pour beaucoup de gens c'était tellement banal que ça ne suscitait aucune remise en cause. Par conséquent, j'estime qu'il faut toujours faire un minimum attention à ce qu'on peut véhiculer (volontairement ou non) dans un média, surtout s'il s'agit d'un divertissement de masse. En ce sens, je suis parfois pour certains types de "censure". Et je trouve ça même hypocrite de se dire qu'on devrait pouvoir tout se permettre sous prétexte d'humour ou de liberté d'expression."

    Concernant ce paragraphe, je le soutiens aussi, mais je rajouterais que par cohérence, il faudrait tout autant condamner la misandrie que la misogynie. Dans les fictions japonaises, nous voyons très souvent une humiliation assumée de la gente masculine. Je n'accuse absolument pas les femmes d'en être la cause, je présume que cela vient des hommes eux-mêmes qui ont cette image culturelle, tout à fait coutumière. Les féministes trouvent, à raison, que leur représentation dans les fictions japonaises sont sexualisées pour exciter les hommes, les lecteurs, c'est certes vrai mais en ce sens, critiquons de manière équitable, la représentation masculine doit être questionnée par la même initiative.
    graamm posted the 05/23/2020 at 08:10 PM
    Article intéressant

    "Comment alors ne pourrions-nous pas créer un dessin animé où des enfants de 10 ans découvriraient leur sexualité précoce dans la violence, dans l’esthétisme, et dans la recherche du plaisir absolu, avec pour mentor un homme faisant l’apologie de la pédophilie ? C’est immoral, choquant, et de nos jours cela ne passerait pas. "

    Si le public visé est adulte cela ne devrait pas poser de problème. Il me semble qu'au Japon ça passe toujours à moins qu'il y ait eu des changements législatifs dernièrement ?
    Effectivement le divertissement n'a pas nécessairement pour vocation première d'être un vecteur idéologique. Parfois les messages moralisateurs servent de bouclier aux créateurs. Par exemple, un jeu controversé comme GTA, accusé depuis le début de faire l’apologie de la violence et de toutes sortes de comportements immoraux, a toujours tenté hypocritement de laver son image en jouant la carte du jeu vidéo anti-armes à feu.
    Idem le dernier Mortal Kombat a déçu une petite partie des joueurs à cause des messages hors de propos qu'il véhiculait (progressistes, anti-Trump...), c'était là aussi je suppose une manière habile pour NetherRealm Studios de détourner l'attention des détracteurs habituels de l'ultraviolence et de se faire bien voir des journalistes dont on connait les penchants politiques (je préfère cette hypothèse à l'alternative d'un NetherRealm Studios très premier degré qui a soudainement pris conscience qu'il fallait éduquer les joueurs avec son jeu défouloir sanguinolent et sadique)
    anima777 posted the 05/23/2020 at 08:26 PM
    graamm Tu as raison, c'est pourquoi j'ajoutais toujours la nuance «à destination des jeunes» dans mon article, car nous pouvons considérer qu'un public adulte est responsable, et qu'il est capable de prendre du recul sur son divertissement.

    Sinon j'aurais bien sûr évoqué GTA, qui se présente surtout comme un jeu satyrique. Il en va de même pour South Park, qui au nom de la parodie, frôle avec tous les excès possibles. Plus anciennement, il y avait la Nouvelle Justine du Marquis de Sade qui avait fait scandale au XVIIIe siècle, qui lui aura d'ailleurs valu la prison. Sans parler de Salo ou les 120 jours de Sodome de Passolini, qui s'inspira de Sade pour ce film abominable, justifié par la critique du fascisme.

    Tout ça pour dire que le divertissement pour adulte ne devrait pas forcément respecter les mêmes normes que le divertissement pour les jeunes, car ceux-ci n'ont pas toujours le recul nécessaire. Les jeunes absorbent et digèrent ce qu'ils voient, pas de manière binaire (je joue à un jeu violent = je deviens violent), mais dans les normes qu'ils peuvent construire à la faveur d'une banalisation d'une certaine misogynie ou d'une certaine misandrie par exemple. C'est en cela qu'il faut déterminer la juste responsabilité du divertissement à destination des jeunes, tout peut-il être permis ?
    tizoc posted the 05/23/2020 at 08:38 PM
    anima777 comme tu la dit, la seul limite que je pense être "normal" dans la création serais se qui touche au mineurs. Autant dans un monde d'adulte les sujet tel que la violence, drogue, armes, religions, sexe ... tout peut être aborder a partir du moment ou les sujet sont "considéré" adultes.

    Un enfant ne peut se défendre de la même façon. Je parle surtout du JV car il y a une part active, un livre lui pourrait traiter de n'importe quel sujet la façon de traiter le sujet n'est pas la même.

    Apres comme je l'ais dit si je part du principe que tu devrait être libre, cela ne veut pas dire que je souhaite voir tout et n'importe quoi, Autant je serais intéresser pas un jeu qui pourrais apporter un critique constructive sur la religion par exemple (la mienne y comprise) autant juste cracher sur la foi des gens ne me tente pas... mais bon si le créateur du Jeux/film y vois quelque chose et qu'un publique y trouve se qu'il cherche pourquoi pas, d'autre production seront plus a mon goûts.

    De nos jour juste montrer un femme a peine habiller et tu a un meute qui te saute a la tronche... s'ils aime pas qu'il achète/ joue a quelque chose d'autre basta...

    L'hyper-sensibilité est un plaie de nos jour.
    randyofmana posted the 05/23/2020 at 09:30 PM
    anima777 je n'ai pas expliqué mes désaccords dans mon message, juste mon point de vue, donc normal ! Après je reconnais que j'ai un peu lu en diagonale, et dans le fond je ne peux pas dire que j'ai grand chose à critiquer sur ton article.
    Tu prend la question sous tous les angles et la décortique avec une analyse juste, bien expliquée et aussi neutre que possible, en pesant les avantages et les travers de chaque façon de penser, le tout avec des exemples très pertinents (encore que Naruto, je vois pas de quelle scène il s'agit et je sais pas si ça correspond vraiment à ce que tu dis, mais en même temps j'ai pas beaucoup suivi la série ^^). Bref bravo, c'est un excellent travail que tu fais !

    Dans les fictions japonaises, nous voyons très souvent une humiliation assumée de la gente masculine
    Je t'avouerai que ça ne m'a pas choqué depuis le temps que je regarde des animés, mais je vois ce que tu veux dire (là où en revanche, je constate bien plus souvent leur vision de la femme : docile et soumise, ou au contraire forte mais "qui ne pourra jamais se marier", sexualisée et/ou infantile et innocente, etc.). Il y a en effet une image de la femme tyrannique présente chez certains hommes japonais et qui peut être entretenue dans leurs médias culturels. De même qu'un sentiment d'infériorité chez beaucoup d'hommes, une des causes de leur timidité et de leur incapacité à établir des relations avec les femmes.
    Ca tend à changer un peu, mais le cliché est encore tenace, évidemment.

    Je suis d'accord avec toi qu'il faudrait combattre ça avec la même ferveur avec laquelle on combat la misogynie, et dans le même temps j'ai conscience que misandrie et misogynie n'existent pas dans les mêmes proportions (jusqu'à nouvel ordre, ce sont les femmes qui se font le plus tuer ou violer, même si ça arrive aussi aux hommes). Ça me paraît donc normal qu'on mette l'accent sur la misogynie avant tout.
    Mais en réalité les deux problèmes sont intimement liés, et en résoudre un revient à résoudre l'autre. En fait, il ne faudrait même pas catégoriser ces problèmes comme ils le sont, mais plutôt questionner nos comportements en général. Rares sont les personnes volontairement "misandres" ou "misogynes", nos mauvais comportements ne sont que le résultats de notre éducation, de notre culture et de nos émotions humaines, sans que nous en ayant vraiment conscience. Et bien rares sont ceux à se rendre compte de ça, je trouve !

    Je termine sur un mot en rapport avec les derniers commentaires : il est important que l'on réfléchisse sur le divertissement à destination des jeunes oui, mais je ne pense pas que ça nous dispense de réfléchir aux divertissement des adultes non plus, plutôt que se dire qu'on peut "tout se permettre", et c'est au gens de savoir prendre du recul.
    L'âge et l'expérience ne sont pas toujours des facteurs suffisant pour que chaque individu ait le recul nécessaire face à ce qui lui est présenté. Je trouve qu'on accorde vite confiance à un adulte pour faire aisément la part des choses, quand dans les faits, le monde adulte est infiniment plus complexe que celui des jeunes, et il est bien difficile de faire la part des choses entre ce qui est "vrai" ou non, ce qui est "bon" ou non, etc.
    Un adulte reste un humain avec ses faiblesses, ses travers, ses biais. On ne se rend pas compte à quel point, même adultes, certains médias influencent notre façon de penser et notre jugement, même quand on pense avoir le recul nécessaire.

    Et quoiqu'il en soit, je me dis que maintenir une certaine "hygiène mentale" en évitant l'accumulation de contenus violents, sexuels ou outranciers et autres aspects qui ne laissent en général personne indifférent, c'est aussi important
    Après tout, si on a conscience que c'est "mauvais" pour les jeunes, pourquoi ne se dit-on pas que ça peut être aussi "mauvais" pour nous, les adultes ?...
    amassous posted the 05/23/2020 at 09:46 PM
    Tu l’a dit toi même tout est source d’influence et influence par lui même.
    Un œuvre est le reflet de son époque et s’il traverse celle la il y aura forcement des choques pour le nouvelle generation.
    amassous posted the 05/23/2020 at 09:47 PM
    Et ne pas rentrer dans les codes de on epoque c’est se voir attaquer/boycotter etc.. encore plus facile avec internet.
    anima777 posted the 05/23/2020 at 10:45 PM
    tizoc Je pense qu'un livre, une bande-dessiné et un dessin animé peut tout autant influencer un jeune qu'un jeu vidéo, même s'il y a une imprégnation différente, passive ou active comme tu dis.

    L'hypersensibilité est somme toute assez logique à notre époque, puisqu'elle est la conséquence du culte du Moi, tout est amené à être de plus en plus «personnalisé» par le consommateur, son divertissement plus que tout. Est-ce un mal ou un bien, je ne sais pas, peut être entre les deux comme d'habitude, tant que les individus se comportent comme des adultes et non comme des enfants capricieux (ce qui est hélas le cas), ça ne me dérange pas.

    C'est vrai que ça paraît souvent disproportionné, mais je peux tout à fait le comprendre quand le désarroi découle d'un divertissement de quantité, c'est à dire unilatéralement de telle ou telle idéologie. À cette condition, on peut en effet regretter un manque de diversité dans les idées, dans les représentations, et s'interroger sur les causes de cet état de fait. Après si on statue sur le caractère inéluctable et invariable de cette situation, alors oui il faut passer à autre chose, accepter la réalité, même s'il me semble que c'est rarement le cas, il faut le prouver.

    randyofmana Je te remercie pour les compliments.

    L'image de Naruto est rognée malheureusement, on ne voit pas que c'est Sakura qui lui donne un grand coup de poing au visage et l'envoie valser, dégoulinant de sang. La suite de cette scène est souvent la même, la musique humoristique s'amorce, Naruto a très peur de Sakura, et le public spectateur de la situation reste passif, soit apeuré, soit gêné. Je trouve que c'est assez éloquent sur ce que les japonais considèrent amusants, alors que c'est de la violence brutale qui n'aurait pas le même écho si les rôles étaient inversés.

    Tu n'es pas le seul à ne pas trouver ça vraiment choquant je te rassure, moi ça m'interpelle car je ne vois pas en quel honneur ce qui serait inacceptable à l'égard d'une femme serait acceptable à l'égard d'un homme, et inversement, j'ai le fâcheux souci de la cohérence. Si tu veux, j'ai grandi avec Mulan, Jeanne d'Arc, et Princesse Mononoké, donc j'ai tout à fait assimilé l'égalitarisme entre hommes et femmes, ce que j'exige en retour c'est qu'il n'y ait plus de traitement de faveur. Quand un manga nous dit que les hommes sont ceci et que les femmes sont cela (bonjour Dead Man Wonderland), j'y vois une vision en tout point contraire avec l'égalitarisme qui met sur un pied d'égalité hommes et femmes. Avec des mangas populaires comme ça, nous revenons aux postulats, tantôt hommes > femmes, tantôt hommes < femmes, et je ne crois pas que cela soit très sain, si ce n'est excitant pour certains lecteurs qui jouissent de cette dynamique, en leur faveur ou défaveur.

    Peut être les auteurs japonais ne s'en soucient-ils tout simplement pas, cela reste une influence par le divertissement, un encrage comme a pu s'encrer en moi le récit de Mulan. Tu mets davantage l'accent sur la misogynie que tu considères prioritaire, moi je ne vois pas en quoi corriger le tir avec la misandrie empêcherait de faire de même avec la misogynie, comme s'il y avait une file d'attente à l'hôpital et qu'il fallait choisir le cas le plus urgent pour la salle d'opération, l'un n'empêche absolument pas l'autre, je pense même que les deux se renforceraient mutuellement s'ils montraient cette cohérence : pas de sexisme tout court, même tarif pour tout le monde.

    Concernant ton point de vue sur le divertissement pour adulte, je le trouve pertinent, cela dit je pense qu'il faudrait en ce sens lier ce à quoi l'enfant est exposé, à ce qu'il devient à l'âge adulte, car cela ne m'étonnerait pas qu'il y ait corrélation entre les deux. Encore une fois, pas de manière binaire, mais faire de la généalogie est une bonne façon d'aborder un sujet complexe.

    Ta méfiance envers le public adulte est fondé, pour moi ce n'est pas une nature en fait, l'enfant devient un adulte responsable par un processus, pas de manière innée. S'il n'y a aucun jalon, aucun guide ni aucune valeur qui permette ce passage à l'état d'adulte responsable, indépendant et sain, alors nous comptons vraiment sur le hasard pour qu'il fasse bien les choses.

    amassous Regarde la vidéo de La Cartouche sur le rap français, ça devrait t'intéresser je pense.
    amassous posted the 05/23/2020 at 10:53 PM
    anima777 Jsuis moyennement chauds la vérité.
    amassous posted the 05/23/2020 at 11:32 PM
    anima777 Jsuis allé voir la vidéo de la connerie la plupart du temps.
    anima777 posted the 05/23/2020 at 11:50 PM
    amassous Qu'est-ce qui est de la connerie par exemple ?
    randyofmana posted the 05/24/2020 at 12:02 AM
    anima777 De rien, sincèrement je trouve que c'est mérité ^^

    Pour Naruto, je me doute de la scène même si l'image n'en dis pas plus (je connais au moins un peu le manga), et ce n'est pas tellement que ça me choque pas, mais plutôt que je ne pense pas dans cette scène est véhiculée à un quelconque moment l'idée qu'une femme qui frappe un mec, c'est drôle ou même juste tolérable.
    Me souviens plus de la scène, mais il me semble tout de même que si le pauvre Naruto se prend une beigne, ce n'est pas purement gratuit, mais parce qu'il a fait une c*nnerie qui n'a visiblement pas plu à Sakura... Ou autre raison qui "justifie" que Naruto se prenne un coup.
    Et même si ce n'était pas le cas, on comprend avec le côté cartoonesque que c'est autorisé dans le manga pour l'effet comique, mais que dans la réalité, ça ne se fait pas. Si encore c'était à plusieurs reprises dans l'histoire qu'un personnage se faisait frapper gratuitement, sans raison, en donnant l'impression que c'est drôle, je comprendrais ta critique, mais pour ce que j'ai lu de Naruto ou d'autres shonen, c'est pas vraiment ce qui s'en dégage.
    Et à l'inverse, j'ai déjà vu des personnages féminins se prendre des coups de façon comique pour les mêmes raisons, à savoir suite à une gaffe, un comportement déplacé ou au pire un mauvais hasard, mais à aucun moment parce qu'un personnage masculin ce serait dit que ce serait rigolo (ou alors, ce personnage masculin se fait gronder/punir rapidement ensuite).
    Il me semble d'ailleurs que Sakura se fritte pas mal avec Ino

    Quoiqu'il en soit, je n'ai pas eu l'impression que les shonen véhiculaient l'idée que c'était drôle qu'une femme frappe un homme, c'est pas trop dans la mentalité japonaise d'ailleurs. Mais on est chacun sensible à des problèmes qui nous touchent, et tu y vois peut-être un problème que je n'ai pas su voir ! Moi par exemple, c'est le gag récurrent du pervers rigolo (ex. tortue géniale) qui m'horripile

    (Après, ici ça concerne le shonen, mais ça n'empêche pas les japonais d'avoir parfois un humour douteux à base de molestation gratuite ou d'humiliation publique... cf. certaines émissions TV !)

    Dans le fond je suis parfaitement d'accord avec toi concernant le traitement (ou l'absence de traitement) envers la misandrie, mais j'ai conscience aussi que la réalité est complexe et qu'on peut à l'heure actuelle difficilement dire que "misandrie" ou "misogynie" sont équivalents et doivent être traités de la même façon. Mais il est clair qu'il faut s'occuper des deux, et pas juste d'un seul, car ce sont deux facettes du même problème, c'est un peu ce que je dis plus haut.
    Cela dit, et je vais pour le coup faire la défense des féministes qu'on accuse souvent de pointer du doigt la misogynie et d'oublier la misandrie : Elles sont au courant, en fait La question du sexisme envers les hommes fait même partie intégrante de leur combat et de leurs revendications. Elles ont parfaitement conscience que le problème des stéréotypes sexistes touchent tout le monde, enferment les hommes comme les femmes dans des cases qui le plus souvent mène à de la souffrance. Et que ce sont TOUS les clichés sexistes qu'il faut endiguer pour parvenir à plus d'égalité, et pas juste le sexisme envers les femmes.

    Le problème, c'est que tant d'hommes s'évertuent encore à leur faire remarquer "oui, mais, et les hommes alors ?" quand elles parlent du sexisme envers les femmes (qui, encore une fois, reste toujours plus violent et présent que celui envers les hommes, là-dessus je pense pas qu'elles aient tort) qu'à un moment donné parler de misandrie quand ce n'est pas le propos, ça les gave un peu

    Peut être les auteurs japonais ne s'en soucient-ils tout simplement pas Oui, notamment s'il s'agit d'un divertissement et auquel cas on en revient à la déclaration de Torishima. Mais il faut dire aussi que dans la culture japonaise, il est normal de considérer que chaque sexe a ses spécificités et peut être traité différemment, que ce soit dans les normes sociales aux genres cloisonnées (les hommes doivent travailler, les femmes doivent rester à la maison et s'occuper des enfants) ou dans ceux qui aux contraire essayent de bousculer ces normes (ceux qui se sont réfugiés dans la pop culture et sont notamment à l'origine du BL, du yaoi, du yuri, etc.). Même en tentant d'inverser ou de flouter les genres, j'ai l'impression qu'il y toujours une idée très marquée là-bas de ce qu'est le "féminité" ou la "virilité". Les exemples comme les femmes des films Ghibli (San de Mononoke-hime en tête) sont finalement assez rares, je trouve. Bref, l'idée d'égalitarisme des genres comme tu sembles l'entendre n'est clairement pas répandue là-bas, quand bien même il y a depuis très longtemps une volonté de bousculer les genres. Mais je me trompe peut-être.

    Ta méfiance envers le public adulte est fondé, pour moi ce n'est pas une nature en fait, l'enfant devient un adulte responsable par un processus, pas de manière innée. S'il n'y a aucun jalon, aucun guide ni aucune valeur qui permette ce passage à l'état d'adulte responsable, indépendant et sain, alors nous comptons vraiment sur le hasard pour qu'il fasse bien les choses.

    C'est exactement ça On peut aussi se dire que nous ne sommes que des enfants en perpétuelle croissance, notre éducation ne s'arrête pas à notre passage à l'âge adulte, tout comme nous continuons d'apprendre, d'acquérir des connaissances et de mieux comprendre le monde qui nous entoure, et ce jusqu'à notre mort ^^ Par conséquent, je pense qu'on devrait faire continuellement attention à la culture que nous acceptons et recevons
    amassous posted the 05/24/2020 at 12:05 AM
    anima777 Les valeurs pronné dans le rap il a pris trois bout de quelques son y’a des valeurs.
    Et toute la partie sur le je/tu il va trop loin.
    randyofmana posted the 05/24/2020 at 12:08 AM
    Pff, heureusement que j'ai dit que je débattais pas, il est plus de 2h maintenant XD
    amassous posted the 05/24/2020 at 12:08 AM
    anima777 Si on l’écoute c’est finis t’écoute du rap tu va quitter l’écoke fumer du shit et frapper tlm.
    C’est du divertissement meme les petits le savent. C’est un personnage et en rien la réalité.
    anima777 posted the 05/24/2020 at 01:21 AM
    randyofmana Eh oui quand le sujet est passionnant, on ne compte compte pas

    Alors pour Naruto, comme j'ai grandi avec ce manga et que je l'ai suivi de bout en bout, là je peux t'affirmer que cette scène se reproduit très souvent, pour des raisons diverses et parfois gratuites, sans mauvais comportement qui justifierait un tel traitement, tout cela pour en rigoler évidemment. Sakura entretient en effet une rivalité avec Ino, mais elles n'en sont jamais venu à se frapper ni à s'humilier, s'engueuler oui par contre. Bon je chipote, mais si j'ai pris Naruto comme exemple, ce n'est pas parce que c'est un manga particulièrement sexiste, c'est surtout parce que c'est un manga que tout le monde connaît, donc la référence fonctionne bien. Cela étant dit, cet humour d'humiliation masculine est selon moi questionnable justement parce qu'il se mesure dans la quantité, il survient dans presque dans tous les shonen et autres genres, je peux t'en citer de tête : Shaman King, City Hunter, GTO, Blood Lad, DBZ, Kenshin, Evangelion, Bakuman, et je ne te cite vraiment pas les pires comme Prison School où c'est juste indécent.

    Tu dis que tu as vu des mangas où les personnages féminins reçoivent le même traitement, j'en suis très étonné et j'aimerais bien connaître tes références si tu en as, car je n'ai jamais vu ça personnellement, d'où mon point de vue sur la question.

    S'il s'agissait d'un cas isolé, il me suffirait d'aller voir ailleurs, mais je constate que partout dans le divertissement japonais il persiste cette image culturelle qui ne correspond pas à mes valeurs, c'est pourquoi je m'en suis détourné pour chercher un plus vert pâturage. Moi non plus la blague du pervers qui soulève les jupes pour regarder les culottes ne me fait pas du tout rire, je n'en suis pas moins contrarié, car justement elle sert à justifier la violence qui suit. Là d'accord on est sur du ressenti personnel, mais ce que j'aimerais savoir c'est si vraiment ce rapport entre hommes et femmes fantasmé par les japonais est une saine représentation pour les jeunes, ou si c'est inoffensif au point où arrivé à l'âge adulte, nul misogynie, nul misandrie, dignité forte et respect réciproque. J'en doute, je pense qu'il y a un effet à ce divertissement là, et qu'il vaudrait mieux le connaître pour savoir ce qu'il en est, à défaut de le connaître nous pouvons observer quelques phénomènes qui touchent les jeunes adultes japonais.

    Je ne fais pas du tout une fixette sur la misandrie au détriment de la misogynie, mais je ne peux rallier une cause incohérente. La définition du sexisme est celle-ci : Attitude discriminatoire fondée sur le sexe ou, par extension, sur le genre. (Sociologie) Idéologie ou ensemble des croyances en des préjugés associés au sexe ou au genre, et comportements en résultant.

    Que les hommes tentent de tirer la couverture vers eux, ou que les femmes veulent rester au cœur de cette réflexion, l'un comme l'autre je trouve ça d'une vacuité sans pareille. Je ne sépare pas les femmes des hommes, ce n'est pas comme le patronnât et le salariat, on discute d'égal à égal ou alors on revient au point de départ, si on reste dans un raisonnement discriminatoire pour soi-disant rééquilibrer la balance, c'est simplement vouloir changer de dynamique dans le même système, donc un conflit permanent. C'est bien de faire le bilan, quels sont les problèmes, qui souffre, quelles sont les causes, mais il est d'autant plus nécessaire de comprendre le tableau dans son entièreté, pas seulement au travers du prisme de l'homme, ou celui de la femme, la question est censée concerner les deux sexes.

    Tu vois là c'est intéressant parce que nous parlons de moralité, par rapport à ce que nous voyons dans le divertissement, et en discutant on s'aperçoit que nous ne sommes pas du tout en accord avec ce qui est présenté. Nous ne sommes pas japonais, il serait encore plus intéressant d'en interroger un pour qu'il nous fasse part de son rapport personnel avec ce divertissement. Je sais à peu près à quoi m'attendre, mais je pourrais être surpris. En règle général, nous défendons fermement ce à quoi nous avons été exposé dans notre enfance, par nostalgie, et parce que ça a joué un rôle dans notre vie, c'est comme se défendre soi-même. Ce sont surtout les arguments que j'aimerais lire, quelles seraient les raisons d'une souscription totale à un divertissement qui pourrait être qualifié d'immoral par moments. C'est à voir.

    amassous Je vois ce que tu veux dire, il met beaucoup de titres sans les analyser en profondeur, il fait plutôt une analyse générale du rap français.

    Donc selon toi le divertissement, le rap français en l'occurrence, n'a aucune influence quelle qu'elle soit ? Effectivement la Cartouche soutient le contraire, pour lui, le rap a un impact très fort. Il ne dit pas du tout que cela incite à devenir criminel, mais que cela entretient un fantasme de la violence et de la superficialité. Je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord avec ça, il faut juste contre argumenter. J'ai trouvé ses arguments très solides, il faudrait un débat sur ce sujet.
    amassous posted the 05/24/2020 at 09:51 AM
    anima777 Tout les jeunes ecoute du rap(90% on va dire) ça les empeche pas de réussir a l’école réfléchir savoir parler réfléchir.
    Et c’est pas en faisant écouter du mozart que ton fils ira loin , il peut faire un brako tout est question de ces propres principe et de son entourage qu’est ce qu’il cautionne ou non.
    Je regarde tarpin de série avec des meurtres c’est censé m’influencer? Mais mdrrrrrrr
    amassous posted the 05/24/2020 at 09:55 AM
    anima777 par contre j’ai jamais compris le délire de s’afficher ou de parler de grosse marque dans le rap la jte suit.
    randyofmana posted the 05/24/2020 at 10:21 AM
    anima777 C'est une discussion fort intéressante il est vrai (et je suis ravi d'avoir un débat posé, surtout sur ce site !), mais les pavés à la longue ça use

    Je n'ai évidemment pas d'exemple qui me vienne en tête concernant une femme qui se fait frapper de façon comique dans un manga (en même temps, c'est pas les scènes que je retiens le plus), après je pense que ça existe sans que ce soit hyper courant non plus. De toute façon, on est d'accord au moins sur le fait qu'il y a apparemment un sentiment d'infériorité latent chez beaucoup d'hommes japonais, et ce ne serait pas étonnant que cette propre vision négative d'eux-même transparaisse dans les mangas, et soit même utilisée et répandue sous couvert d'humour (et rien que dans la pornographie, il y a un paquet de manga pour hommes où c'est la femme qui domine et transforme le "héros" en jouet sexuel, c'est sans doute pas anodin !).
    A aucun moment, en revanche, je ne pense que ce soit les femmes qui se servent de cette humiliation consentie et organisée pour prendre ou maintenir un ascendant sur les hommes (en gros ce sont les hommes tous seuls qui s'imaginent être inférieurs aux femmes), là est toute la nuance avec la misogynie !

    Et je ne t'accuse absolument pas de faire une fixette, bien au contraire, je trouve que tu prend le problème très à cœur et c'est très bien Moi je te donne juste mon avis sur la question.

    mais il est d'autant plus nécessaire de comprendre le tableau dans son entièreté, pas seulement au travers du prisme de l'homme, ou celui de la femme, la question est censée concerner les deux sexes.

    C'est exactement ce que je disais plus haut, mais étant donné que je ne suis ni fervent militant ni expert en la matière, j'ai conscience que le problème est complexe et je peux comprendre que certain(e)s veulent mettre l'accent sur la lutte contre le sexisme envers les femmes, je ne dis rien de plus

    Oui, moi aussi parfois j'aimerais bien savoir ce que les japonais en pense... Chose dont je suis sans doute plus capable que toi car je parle japonais, mais étant donné que mes contacts japonais se limitent à quelques personnes, et que je n'ai pas non plus le courage d'aller écumer les forums japonais pour comprendre leur raisonnement... L'inconvénient étant que les japonais n'aiment pas trop aborder les sujets polémiques d'une manière générale (le peu de fois où j'ai essayé, je peux te dire que la discussion n'est pas allé très loin ^^' enfin, je suis limité par mes compétences en japonais aussi)
    Mais effectivement, leurs réponses apportent en général peu de surprise, et ils défendent la plupart du temps leurs médias culturels avec beaucoup de ferveur (et de mauvaise foi ), et même dans les cas où ils seraient plus critiques, on sait bien qu'il leur est difficile d'exprimer leur opinion puisque la mentalité là-bas est de ne pas faire de vagues.