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    Qui a aimé ?
    vinze, supatony, youki
    publié le 07/12/2008 à 20:56 par franz
    commentaires (59)
    kikimax publié le 07/12/2008 à 21:02
    en mm temps il a pas tord donc je vois pas le probleme :/
    zorrox publié le 07/12/2008 à 21:02
    En quoi ses propos sont ils racistes?
    gonzales publié le 07/12/2008 à 21:05
    Polemique a la con pour un mot utilisé qui est dans le dictionnaire,C'est vraiment du grand delire pour pas grand chose cette histoire.
    frz publié le 07/12/2008 à 21:07
    J'ai suivi cette histoire de loin, et tout ce que jai à dire c'est : beaucoup de bruit pour rien.
    vinze publié le 07/12/2008 à 21:09
    Franz parle de propos racialistes. Et c'est bien le cas puisque Zemmour parle de race selon la couleur de peau. Si pour vous il existe différentes races au sein de l'espèce humaine alors oui il n'y a rien de "choquant" la dedans.
    zorrox publié le 07/12/2008 à 21:11
    Oui c'est le politiquement correct spécifiquement français ( tiens encore une spécificité de ce cher pays). Si de tels propos sont qualifiés de "raciste" dans la mesure ou il parle de l'existence de "race", leurs donné une telle qualification reviens a lui donné raison et donc a la reconnaitre. Venant d'un pays ou j'étais la minorité raciale, je peux dire qu'un tel concept ( de race), même si il est biologiquement dépassé, existe que ce soit culturellement ( le plus important) mais aussi au simple niveau de l'apparence du fait des préjugés. Bref on peut le regretter mais le niez est contre la nature humaine et ses réalités.
    franz publié le 07/12/2008 à 21:13
    Ce que je trouve intéressant dans vos réactions, c'est que vous parlez de "beaucoup de bruit" et de "grand délire pour pas grand chose", alors que la couverture médiatique a tout de même été faible en comparaison de ce qu'elle aurait pu être (et en comparaison des nombreuses réactions que ces propos ont suscitées et qu'ils continuent de susciter). Hero > "Si de tels propos sont qualifiés de "raciste" dans la mesure ou il parle de l'existence de "race", leurs donné une telle qualification reviens a lui donné raison et donc a la reconnaitre." En quoi leur donner une telle qualification reviendrait-il à lui donner raison ?
    kizito5 publié le 07/12/2008 à 21:15
    Zemmour est un abruti fini, ce mec à un pois chiche a la place du cerveau, perso j'écoute même pas ce qu'il a a dire, je sais que ça va être de la merde.
    kikimax publié le 07/12/2008 à 21:17
    j'ai l'impression que des que l'on dit le mot race il y en a qui pense direct inferiorite et superiorite c debile. il y a differente race du a la couleur et a la culture apres pour le reste c les debiles qui compare qui vaut plus que l'autre.
    franz publié le 07/12/2008 à 21:23
    Moi j'aimerais qu'on m'explique sur quel fondement on se base pour dire que la couleur de peau est constitutive d'une race. (Même chose pour la culture.)
    nicolasgourry publié le 07/12/2008 à 21:25
    En 2008 parler de race, en voulant distinguer des couleurs de peau. La notion de race a une certaine époque, ou l'on avait des préjugés, je veux biens. On a juste l'espère Humaine. Si une personne est noir (je dis pas black, ça fait politiquement correct et noir n'est pas une insulte à mes yeux) c'est tout simplement du à la réaction normal de la peau face au soleil dans les pays d'Afrique (oui, un blanc qui va au soleil très longtemps bronze, il ne devient pas plus blanc), en déduire qu'il y a des races alors que l'on a le même sang, le même cerveau, les organes peuvent être transplanter d'un corps à l'autre ect. Comme en plus l'espèce humaine a commencé en Afrique, c'est plutôt nous qui somme devenu blanc, du à un climat tempéré ou il ne fait pas 50° a l'ombre. par contre c'est vrai que dans le dictionnaire le mot "métissage" correspond au mélange de race, mais chez les animaux.
    franz publié le 07/12/2008 à 21:26
    Nicolas > Merci, tu me fais penser que j'ai oublié de poster un lien vers un autre article encore mieux que tous les autres.
    vinze publié le 07/12/2008 à 21:27
    Reconnaitre l'existence de races dans l'humanité n'est il pas déja une ouverture à des pensées d'infériorité et de supériorité Kalas ?
    byekyo publié le 07/12/2008 à 21:29
    Je vois pas vraiment ce qu'on y trouve de choquant ... On dit bien avec fierté qu'on est métisse ce qui veut dire => Issu d'un mélange des races ... Et dès qu'on dit tu es issu d'une mixité entre la race blanche et la race noire on est choqué ... De toute façon c'est une société de démago où on appelle plus un chat un chat mais où on enjolive les choses pour que ça passe bien ... Faut parler politiquement correct maintenant et dès que tu mets noir dans une phrase t'es un sacré raciste ... Ridicule ...
    kikimax publié le 07/12/2008 à 21:29
    de tte facon ca sert a rien d'en parler c un sujet a discorde et ou personne ne sera d'accord. perso je pense qu'il y a des race et dans ce mot je ne vois rien de mechant. et non vince je ne crois pas. ma femme n'est pas de la mm race et ca ne me gene en rien et n'est aucunes mauvaise pensee
    cerruti1881 publié le 07/12/2008 à 21:29
    Kalas t'es bete ou quoi, faut te le dire en quelles langues, il n'y a qu'une et il n'y aura qu'une race sur cette planete c'est la RACE HUMAINE aprés si t'enchantes de croire le contraire tant mieux !!!
    zorrox publié le 07/12/2008 à 21:30
    Si les races n'existe pas le racisme non plus. Le concept de race existe dans de nombreux pays démocratique sans que de différenciation soit faite. Le racisme comme le dis très justement kalas ( j'arrive a être d'accord avec toi Oo) serait le fait de poser des jugements de valeurs entre les différentes "races, ce qui serait aussi intolérable qur le plan culturelle que sur celui de la peau. Enfin la race est constituve de la couleur de la peau du fais de la nature humaine et ceux quelque soit la minorité. Pourquoi? Car la couleur rattache forcément pour la majorité des personne un individu a un groupe culturel et donc a des apriori. Je te donne mon exemple, je suis blanc , j'ai vécu quasiment toute ma vie en polynésie ( j'ai pas a me plaindre) néanmoins j'ai souffert de racisme de la par de certain "polynésiens de souches" du simple fait de ma couleur de peau. Pourquoi car ma couleur me rattaché a un passé a un groupe et donc a l'élément culturelle. Le concept de rac ne disparaitra que lorsque le métissage sera total ( et encore l'exemple de mon pays temps a prouver le contraire car des metisse crée le racisme et ceux sur le simple fait de la couleur de peau).Refuser le concept de race est refusé l'homme. Ce qu'il faut refuser ce sont les jugements de valeurs.
    kikimax publié le 07/12/2008 à 21:31
    +10000 hero comme quoi tt arrive
    franz publié le 07/12/2008 à 21:32
    "Si les races n'existe pas le racisme non plus." Donc si Dieu n'existe pas, les religions non plus ? Les choses n'existent pas juste parce que quelqu'un croit qu'elles existent.
    vinze publié le 07/12/2008 à 21:33
    Kalas : je voulais pas dire par la que tu avais des mauvaises pensées mais je m'interroge. Par exemple, en apprenant à nos gosses qu'il y a des races selon la peau, la culture etc n'est-ce pas dangereux dans le monde multi culturelle d'aujourd'hui ? (jusque la c'était plutot le cas justement)
    franz publié le 07/12/2008 à 21:35
    Hero > Je lis la suite de ton commentaire : "je suis blanc , j'ai vécu quasiment toute ma vie en polynésie ( j'ai pas a me plaindre) néanmoins j'ai souffert de racisme de la par de certain "polynésiens de souches" du simple fait de ma couleur de peau. Pourquoi car ma couleur me rattaché a un passé a un groupe et donc a l'élément culturelle." Cela veut-il dire pour autant que tu appartiens à une race ? Ne peut-on pas penser que les polynésiens qui t'ont discriminé pensaient à tort que tu appartenais à une autre race qu'eux ? Je ne vois toujours pas en quoi la couleur de peau et la culture sont constitutives de races. D'identités, je veux bien, mais de races telle que la science les définit, je ne vois toujours pas.
    vinze publié le 07/12/2008 à 21:35
    *Et du coup renforcer le communautarisme
    zorrox publié le 07/12/2008 à 21:38
    S'offusquer de tout en refusant l'avis d'autrui et en le caricaturant ne mène a rien et comme kalas, ma fiancée est une métisse et le concept de race ne nous gène pas mais existe. C'est l'homme, sa nature qui veut placer une différenciation sur la couleur. Même exemple pour l'echec du communisme l'homme aime la compétition et son bohneur individuelle, c'est sa nature. Si tu lisais bien franz je ne parle pas de définition scientifique car " biologiquement erroné" veut dire le contraire pour moi. Ce n'est pas une notion scientifique mais sociologique.
    kikimax publié le 07/12/2008 à 21:39
    qu'apres le mot derange je le concois mais apres pour nos enfant il existe l'education pour palier au mauvaise pensee qui y sont liee. maintenant vu le metssage qui n'a de cesse d'augmente(ma futur famille le sera) ce mot aura une definition peut etre moins radicale qu'aujourd'hui dans certaines tetes etant encore tres proche niveau histoire de conneries raciales.
    nicolasgourry publié le 07/12/2008 à 21:44
    Faut pas confondre culture et race. C'est ça peut-être le problème. Le mot race et racisme sont dans le dictionnaire, mais sont-ils encore justifiable pour autant. A travers l'histoire la notion de race n'a pas cesser d'évoluer, en gros on a toujours voulu distinguer par méconnaissance. Certain anthropologue arrivé a affirmer que les noirs était moins intelligent en regardant la taille du cerveau, alors que l'on sait maintenant que la taille du cerveau n'a rien a voir avec l'intelligence ect.
    franz publié le 07/12/2008 à 21:46
    Hero > Alors en quoi cette notion sociologique se justifie-t-elle ? J'ai du mal à dire clairement ce que je pense, mais il me semble que dire que la notion de race est sociologique, c'est un peu comme dire que la Xbox 360 est un ustensile de cuisine. Je connais peu la sociologie mais il me semble que la plupart des grands sociologues se sont justement attachés à démontrer qu'il n'y avait aucune raison de parler de races. Je crois effectivement, comme Nicolas, qu'ici on confond culture et race.
    pigeon404 publié le 07/12/2008 à 21:49
    Pour moi, il y a autant de différences entre un pygmée, un suédois et un japonais qu'il peut y en avoir entre un labrador et un golden retriever... et si ça fait de moi un horrible raciste je crois que je vais me mettre à pleurer. Non, plus sérieusement je n'ai jamais été fan de Zemmour et j'ai conscience que la répulsion naturelle qu'on peut avoir à son égard puisse nous pousser à ne pas partager son avis. Néanmoins pour avoir regardé cette partie de l'émission en direct sur Arte, je n'étais ni en complet désaccord ni complètement d'accord avec lui notamment parce qu'il sortait quelques conneries bien nationalistes. Même si parfois Eric Zemmour me paraît dangereux, d'autres fois il me semble l'être moins que certains hypocrites à qui il s'adresse.
    zorrox publié le 07/12/2008 à 21:52
    Sauf que culture et race peuvent être opposé s'agissant d'une même personne. Il faut distinguer la notion de race scientifique (concernant donc les animaux et l'espèce humaine dans sa totalité) de race au sens sociologique du terme. Le racisme qui est mal ne rend pas la reconnaissance de race comme l'étant aussi. Ce qui est négatif est de poser un jugement de valeur. L'homme juge par la vue est place de par son esprit cartésiens des individus de par leur apparence dans des cases culturelles. Or ceci peut être une erreur car un individu devant en principe appartenir a la culture s'apparentant a sa couleur peut avoir une culture différentes > d'ou la dissociation faite entre 2 conception sociologique ( donc l'étude des comportements humains) du concept de race. L'idéal serait de créer un nouveau mot pour expliquer ceci. Le sens péjoratif de ce terme etant typiquement français. Le concept de race n'est pas mal en soit il suffit de vivre ailleur qu'en occident pour s'en rendre compte, le racisme est intolérable.
    gonzales publié le 07/12/2008 à 21:53
    "En 2008 la revue Science a publié l'étude génomique la plus complète jamais effectuée. Cette étude compare 650 000 nucléotides chez 938 individus appartenant à 51 ethnies. Les nombreux généticiens qui ont participé à ce travail herculéen ont conclu de leurs travaux qu'il existait sept groupes biologiques parmi les hommes : les Africains subsahariens, les Européens, les habitants du Moyen-Orient, les Asiatiques de l'Est, les Asiatiques de l'Ouest, les Océaniens et les Indiens d'Amérique"
    Maintenant vous pouvez remplacer "groupes biologiques" par le mot que vous voulez.
    lastboss publié le 07/12/2008 à 21:54
    MDR ! EN QUOI C'EST RACISTE CE QU'IL DIT ? Y A AUCUN DERAPAGE !!! JUSTE DES TROU DE BALLES QUI ESSAIENT DE FAIRE LES BEAUX POUR LUI DIRE QU'IL N'Y A PAS DE RACES A DISNEY LAND ! EVIDEMMENT QU'IL Y A DES RACES, ET IL Y EN A TOUJOURS EU ! ET IL Y EN AURA TOUJOURS !
    zorrox publié le 07/12/2008 à 21:56
    Pour moi, refuser le concept de race au sens humain(biologiquement comme je l'ai déja dis il n'y qu'une espèce humaine) c'est refuser la différence et donc a la richesse de la diversité humaine.
    lastboss publié le 07/12/2008 à 21:59
    EXACTEMENT HERO X ! ET JE DIRAIS MEME PLUS : REFUSER LE CONCEPT DE RACE, AU DELA DE L'EXTRÊME DEBILITE A LAQUELLE CELA RENVOIT, EST SIGNE D'UN OBSCURANTISME DES ÂGES LES PLUS ANCIENS
    minchou publié le 07/12/2008 à 22:00
    il est ou le probleme ? lui pense qu'il y a des races, tres bien ! c'est son avis pas le mien...
    torkiag publié le 07/12/2008 à 22:02
    Il y a une différence entre espèce et races !
    nicolasgourry publié le 07/12/2008 à 22:07
    Le mot race veut tellement rien dire que l'on parle maintenant de racisme anti-vieux , anti-jeunes ect. Les anthropologues adorent répertorié. Il y ' a bien une époque ou l'on jurer, cracher que la terre était plate. Bref chacun pense ce qu'il veut.
    n3m publié le 07/12/2008 à 22:22
    Vous êtes tousses descendant des Homme des cavernes, allore vau gueules
    supatony publié le 07/12/2008 à 22:55
    Zemmour a raison, c'est l'autre qui ne comprend pas... Il y a bien plusieurs races en termes scientifique.
    youki publié le 07/12/2008 à 23:18
    Bien sur qu'il y a plusieurs "races" d'humains, "l'humain" est une espèce, et tout comme il y a plusieurs "races" de chiens ou de chats il y a plusieurs "races" d'humains... Les blancs, les jaunes et les noirs, les bergers allemands, les caniches et les saint bernards, les persans et les siamois, etc... C'est pas parce que l'on croit au "concept" de race que l'on est "raciste"et puis Hero X a tout dit.
    octovote publié le 07/12/2008 à 23:43
    Ce qu'il y a de choquant c'est que le mot "race" n'est pas anodin... Il peut faire référence au tableau gradué qu'avaient fait les nazis et qu'ils distribuaient dans les écoles... Quand on parle de races il faut être très délicat avec ce terme... Et quand quelqu'un comme Zemmour l'emploie je trouve ça compréhensible qu'on puisse être méfiant.
    kytsune publié le 08/12/2008 à 00:48
    dans la declaration universelle des droits de l homme il est dit, entre autre qu il ne ne doit etre fait aucune dicrimination quand a la race. c est donc bien qu il y a des races differentes! je ne pense pas que les personnes ayant rédigé ce texte puisse etre taxé de racisme!
    megaman publié le 08/12/2008 à 06:49
    tout a déjà été dit, mais comme certain l'ont dit, d'un point de vue biologique, il y a différentes race dans l'espèce humaine (tout comme les différente race dans l'espèce canine), mais socialement je ne fais aucun différence, la race n'a rien a voir avec la culture, un blanc qui se fait élever au beau milieu de l'afrique aura une culture différente, pareil pour le noir(ou comme dirait dr house pour pas être irrespectueux et choquer les gens : la minorité visible) qui sera élevé par des blanc, ça fait pas parti de la race, chaque culture a ses défaut et ses avantages. ce mot est utilisé abusivement, et comme certain l'ont dit il faudrait un autre mot pour décrire le racisme des cultures, un peu comme la xenophobie qu'on pourrait qualifier de racisme des religions. le concept de race existe bel et bien, mais il est mal interprété par un grande majorité de personne. si on doit apprendre ce mot a son gosse, faudrait déjà en comprendre le sens et c'est franchement pas gagné
    bateman publié le 08/12/2008 à 07:58
    Mais vraiment nimp, je ne vois même pas pourquoi ces propos devraient donner lieu à une polémique.
    Il a raison d'un point vu scientifique et le dictionnaire l'approuve...
    Pathétique ceux qui s'indignent...
    franz publié le 08/12/2008 à 08:33
    J'attends toujours qu'on me dise en quoi la couleur de peau est constitutive d'une race... Et puisque certains s'appuient sur des comparaisons animalières, certes un labrador et un chihuahua sont de races différentes, mais un labrador blanc et un labrador noir ne sont-ils pas de la même race ?
    zorrox publié le 08/12/2008 à 09:13
    Franz cherche pas de tout façon ce n'est pas en posant des questions que tu auras raison. Prouve le. Concernant les comparaisons animalières et ton exemple du labrador noir > Cela prouve que tu ne vois pas l'interprétation humaine du sens de race comme je te l'ai déjà expliqué. Explique nous pourquoi tu considères qu'il n'y a pas de " race " humaine et en quoi les propos de zeymour considérant qu'elles existent sont ils racistes.
    franz publié le 08/12/2008 à 09:41
    Hero > Moi je n'ai rien à expliquer, je me pose des questions... Je tiens à préciser que je n'ai pas qualifié les propos de Zemmour de "racistes". Je n'ai pas à prouver que les races n'existent pas, tout comme les athées n'ont pas à prouver que Dieu n'existe pas ; j'attends qu'on me prouve qu'elles existent. Bien sûr que ce n'est pas en posant des questions que j'aurai raison, mais je ne cherche pas à avoir raison ; je cherche juste à (vous) poser des questions. Je suis ouvert à tout. Tes explications sur "l'interprétation humaine du sens de race" m'ont paru très alambiquées et j'aimerais que tu reprennes cette explication en tentant de la rendre plus claire. Par ailleurs, ceux qui défendent l'idée de l'existence de races ici (et qui sont majoritaires, quoiqu'ils aient l'impression de subir un "politiquement correct" "typiquement français") ne défendent pas la même chose. Ma comparaison animalière valait pour ceux qui défendent la notion scientifique de races (celle dont parlait Zemmour, d'ailleurs, en affirmant que la couleur de peau est constitutive d'une race). Je sais que ce n'est pas la notion que tu défends mais je n'ai toujours pas saisi ton raisonnement.
    zorrox publié le 08/12/2008 à 10:17
    Je reprend. Scientifiquement parlant il n'y a pas de race humaine mais une unique espèce humaine: nous avons tous le même génotype mais possédons un phénotype différent. Le sens de race au sein de l'espèce humaine doit être entendu comme celui d'un groupe soit culturel soit d'apparence. Néanmoins un tel concept relève non pas de la science mais de l'homme car c'est sa nature de dissocier les êtres que ce soit sur un plan culturelle mais aussi de la couleur de peau ( d'ou la dissociation faite par zeymour). Refuser l'existence de race reviens également a refuser celui du métissage > il ne pourrait pas exister puisqu'il n'y a pas de race si on suivait ce raisonnement. Or je considère que le métissage est la plus belle des choses car non seulement les cultures se rencontre mais le phénotype des deux êtres aussi et donc la dissipation du concept que tu nie. Ta conception négationiste ne se base que sur des bases scientifiques > biologiquement pareil donc tous pareil. Or l'homme est bien plus qu'un amas de cellules et son esprit relève d'une longue évolution qui font qu'il possède des concepts certains. Les reniés serait aller a son encontre et relèverai du désir de créer un homme nouveau > impossible et voué a l'échec ( exemple Robespierre, staline , hitler , etc...). Refuser la notion de race s'est refuser la différence et imposer l'égalitarisme même sur le plan visuel. En quoi les reconnaitre force t il a poser des jugements de valeurs? En rien. Buter sur cela n'apporte rien sinon enfermer les personnes de couleurs dans un carcan invisible et refuser la beauté de leur différence. Les "races" humaines sont aussi vieille que l'homme et résulte de l'esprit de ce dernier face à un phénotype différent; mais non de son génotype. Enfin je vois pas en quoi mes propos sont alambiqués Oo. Pour moi cette polémique relève de la plus grande démagogie gauchiste (n'entendez pas socialiste) comme les français savent si bien le faire en s'indignant de la moindre chose au nom du sacro-saint politiquement correct relevant de la pensée unique. La diversité c'est la richesse.
    franz publié le 08/12/2008 à 10:32
    Hero > Là je te comprends mieux, et je suis en accord avec ce que tu veux dire mais pas en accord avec l'emploi du terme de race. Pour moi c'est un terme qui ne peut être employé que dans une optique scientifique (en dépit de ce que dit le dico, qui n'est pas un livre saint non plus). Ce n'est pas parce que les hommes ont l'impression qu'il existe des races, et qu'ils constituent leur identité sur ces supposées races, que la notion de races est validée pour autant. On peut refuser la validité de la notion de race sans refuser celle de différence, et on peut nier la pertinence de cette notion sans nier qu'un certain nombre de personnes y croient. Si j'ai bien compris, tu m'expliques que les races sont avant tout une construction humaine. Ca, tout le monde peut le constater. Mais cette construction est-elle justifiable pour autant ? Tu me parles de diversité : c'est bien. Mais le métissage (mot dont je doute également de la pertinence) est-il plus fort chez une blanche et un noir, tous deux de culture française, qui se marient ; ou bien chez un noir de culture kényane, et une noire de culture française qui se marient ?
    zorrox publié le 08/12/2008 à 10:44
    Mais pourquoi niez la réalité je ne comprend pas l'intérêt. Le terme race désigne ceci, il en est ainsi, on va pas reprocher a un mot de designer plusieurs chose et d'avoir des sens ambigu. Il faut se baser sur le sens. Refuser le métissage c'est refuser le monde et ses différence. Refuse tu les différents phénotypes humains? Non car c'est impossible et cela est une vérité scientifique qui conditionne l'esprit humain. Et il n'y pas besoin de graduation . Pourquoi veut tu graduer, qu'elle en est l'intéret? Aucun, cela relève du "racialisme" néologique dont tu prétend que les propos de zeymour relève. Il n'y ai pas question de justifiable mais simplement de l'Homme et de son fonctionnement et de ses réalités comportementale. La reconnaissance de race ne doit pas être confondu avec racisme et racialisme et ne relève pas de jugements de valeurs. Refuser le métissage c'est simplement refuser de voir l'homme tels qui l'ai. Que tu considères que ce concept est désuet je peux le comprendre, mais donner a des propos reconnaissant le terme de race ceux de racialiste, je considère que c'est de la malhonnêteté intellectuelle d'autant plus qu'il ne fais aucunement de graduation entre ce qu'il considère race.
    franz publié le 08/12/2008 à 10:48
    Déjà, il faudrait qu'on s'entende sur le sens du mot "racialisme". Si l'on emploie ce mot, c'est justement pour faire la nuance avec la racisme : le racialisme considère que les races existe, le racisme les hiérarchise. Je n'ai jamais dit que le racialisme c'était le Mal ; je me demande juste comment il se justifie.
    zorrox publié le 08/12/2008 à 10:52
    Racialisme s'entend sur un jugement de valeur entre les différentes races. Le Racisme s'est le rejet des autres races. Je t'ai déja expliqué comment le concept de race se justifié: il relève de la nature de l'esprit humain et des différent phénotypes de l'espèce humaine permettant ça diversité.
    franz publié le 08/12/2008 à 12:31
    Je n'entends pas racialisme comme toi : pour moi un jugement de valeur entre les différentes races, c'est du racisme - puisque ce jugement de valeur a toutes les chances de conduire au rejet des autres races (ou de la sienne si on considère qu'on appartient à une mauvaise race). Pour moi, le racialisme (et c'est le plus souvent dans ce sens là que je le vois employé), c'est juste de considérer que différentes races existent au sein de l'espèce humaine, sans forcément les juger (ce qu'a fait Zemmour). Ensuite, j'ai très bien compris ton explication (maintenant), mais à mon sens le fait que le concept de race "relève de la nature de l'esprit humain et des différent phénotypes de l'espèce humaine permettant ça diversité", ça le justifie pas en tant que tel... Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que la "nature de l'esprit humain" a inventé ce concept qu'il se justifie et existe... Sinon, comme je l'ai déjà dit précédemment, il suffit de dire que la "nature de l'esprit humain" a inventé Dieu pour considérer que Dieu existe. C'est un raisonnement tenable dans la mesure où le fait d'avoir considéré que Dieu existe a conduit des humains à se comporter comme s'il existait vraiment, donc à le faire exister à travers leurs actions. Mais existe-t-il vraiment pour autant ? De même avec les races, le fait que cette "conscience de races" conduise les humains à se distinguer entre eux d'une manière ou d'une autre selon la "nature de leur esprit" ne veut pas dire que les races existent ailleurs que dans nos têtes. C'est tout ce que je dis depuis un moment, et ceci ne va pas à l'encontre de ce que tu avances ; simplement j'essaye de pousser le truc un peu plus loin.
    zorrox publié le 08/12/2008 à 16:03
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Racialisme Essaye de pousser le truc plus loin si tu souhaites mais en le faisant tu dénatures le sujet.Il y a une nuance entre une croyance en un être immatériel relevant uniquement de l'esprit humain et l'application de l'observation de différent phénotypes au sein d'une même espèce. Toi tu portes un jugement de valeur sur ce que l'homme créer de l'observation pour démontrer que pour toi le terme de race au sein de l'espèce humaine est désuet. Pour toi un africain, un asiatique, un indien d'Amérique, un blanc, un polynésiens, un aborigène sont exactement pareil? Oui au sens biologique du terme, mais au sens phénotypique non. Et c'est de là que le sens race relevant de la couleur découle et ne pose absolument aucun problème tant qu'aucun jugement n'est apporté. En quoi est ce mal de reconnaître ça? N'est ce pas reconnaître la diversité de l'homme autant morphologique que culturelle? Si tu veux partir sur le fait que ce concept n'appartient qu'a la création de l'esprit de l'homme et est donc faux tout ce qui fait ce dernier l'est aussi > le temps n'existe pas, l'individu n'existe pas, l'amour n'existe pas , rien n'existe pourquoi l'homme recherche t il le progrès? Tout les idées de l'homme n'existent que parce qu'il est ce qu'il est: L'Homme est l'Homme. Réalise que tout n'existe que parce que l'homme crée le monde dans lequel il vit ne signifiant pas qu'il a raison, mais cette vérité est celle lié au fonctionnement du cerveau humain. Toute nos interprétations sociologiques scientifiques ou culturelles ne sont vrai que pour les hommes car elles sont une application de la logique de notre cerveau. La réalité et la "justesse" est donc relative et subordonnée à ce qu'il est.
    pigeon404 publié le 08/12/2008 à 18:53
    "J'attends toujours qu'on me dise en quoi la couleur de peau est constitutive d'une race... Et puisque certains s'appuient sur des comparaisons animalières, certes un labrador et un chihuahua sont de races différentes, mais un labrador blanc et un labrador noir ne sont-ils pas de la même race ?" Il existe suffisamment de différences et de ressemblances morphologiques chez les individus qu'évidemment je vais démentir l'idée selon laquelle la couleur de peau est l'unique critère permettant de distinguer les races. D'ailleurs si j'allais à l'encontre de cette logique j'aurais les mêmes origines raciales qu'un de mes anciens camarades de classe laotien avec qui j'ai remarqué la similitude de notre couleur de peau (ça ne serait pas un drame en soit et ça serait toujours moins réducteur que de nier nos différences jusqu'à les faire disparaitre). C'est sur ce point précisément que je n'étais pas d'accord avec Zemmour puisqu'il affirmait qu'à partir du moment où leur couleur de peau était noire, un africain et un indien d'asie appartenaient tous les deux à la même race. On ne peut pas réduire les races juste à des différences de teinte car à ce moment là on pourrait aussi affirmer que des descendants d'hommes ayant vécu sur des continents séparés pendant des millénaires sont de la même race parce qu'ils ont tous des cheveux bruns ou des yeux couleur noisette. Même chez les animaux je ne pense pas que l'appartenance à une race repose sur l'unique critère de la couleur.
    Sinon Franz, je viens de me souvenir que Geneviève de Fontenay (je sais ce n'est pas une grande référence) s'est exclamée samedi dernier en direct lors de l'élection de Miss France 2009 qu'elle était contente de voir à travers la diversité de ses Miss la représentation de la France "multiraciale". Eh bien, ça n'a pas semblé choquer grand monde ! Pas de huées de contestation ou même un petit sifflement de mécontentement et je suis quasiment persuadé que personne ne lui en reparlera.
    franz publié le 08/12/2008 à 20:08
    Panda, je n'ai pas grand chose à redire mais un point me turlupine. Tu dis : "Je vais démentir l'idée selon laquelle la couleur de peau est l'unique critère permettant de distinguer les races." Très bien, mais alors quels critères peut-on utiliser ? Y a-t-il une race des gens qui ont un gros nez ? Une race des yeux bleus (etc) ? Si l'on va dans ce sens, chaque personne devient presque l'unique représentant de sa race puisque chacun est unique physiquement (exception faite des jumeaux). Je tiens aussi à préciser (pour hero) que je n'ai aucunement l'intention de "nier des différences" : il y a des hommes noirs, des hommes blancs, des hommes qui ont un gros nez et des hommes qui ont de petites couilles. Simplement, je ne suis toujours pas convaincu que regrouper ces différences sous le terme de "races" soit le plus juste. Pourquoi ne pas juste parler de différences ?
    pigeon404 publié le 08/12/2008 à 21:40
    On ne peut pas systématiquement déterminer la race d'un individu en isolant un seul critère comme le fait Zemmour, j'ai justement expliqué que ça serait ridicule de le faire avec la couleur de peau et ça serait également ridicule de le faire juste avec le nez ou juste avec la couleur des yeux. Par exemple, certains indiens d'asie comme les africains ont une couleur de peau foncée, les africains comme les chinois ont généralement un nez plus épaté que celui des européens, ou encore les chinois et les indiens n'ont pas les cheveux crépus contrairement aux africains et pourtant si tu vois un homme ou une femme d'origine indienne, chinoise ou africaine tu n'auras pas besoin de lui poser la question pour connaître ses origines... ou alors tu manques sérieusement d'entrainement. Tu ne verras jamais des yeux bleux ailleurs que chez les caucasiens ou des métis ayant des parents caucasiens (à moins que la personne que tu regardes soit atteinte d'une maladie de la cornée ou porte des verres de contacts). Ça me paraît évident mais j'ai limite l'impression que tu pourrais sortir que les yeux bridés n'existent que dans les contes de fées, qu'on ne peut pas reconnaitre une personne aux origines africaines parce que ce n'est pas écrit sur son front et que tu as déjà croisé une vraie blonde japonaise pure souche. "Simplement, je ne suis toujours pas convaincu que regrouper ces différences sous le terme de "races" soit le plus juste. Pourquoi ne pas juste parler de différences ?" Et pourquoi ne suivrait-on pas ton conseil avec les animaux après tout ? La race c'est justement un regroupement de caractéristiques biologiques et morphologiques au sein d'une même espèce qui permet d'identifier rapidement des individus. Quel est l'intérêt de vouloir trouver un autre terme pour exprimer exactement la même chose ?
    franz publié le 08/12/2008 à 21:52
    Je ne trouve pas grand chose à redire à ton argumentaire, si ce n'est qu'il ne me viendrait pas une seconde à l'idée de dire que les yeux bridés n'existent que dans les contes de fée : comme je l'ai dit dans mon précédent commentaire, je n'ai absolument pas en tête de nier les différences physiques. Juste un truc : "La race c'est justement un regroupement de caractéristiques biologiques et morphologiques au sein d'une même espèce qui permet d'identifier rapidement des individus. Quel est l'intérêt de vouloir trouver un autre terme pour exprimer exactement la même chose ?" Ben, ce qui m'ennuie c'est que je vois bien plus de différences entre un chihuahua et un labrador qu'entre un noir et moi (ou n'importe quel humain et moi, ou n'importe quel humain et n'importe quel humain). Si les différences biologiques et morphologiques existent entre humains, je ne les trouve pas assez flagrantes pour considérer qu'elles font des races... Après, tu pourras me dire que le renard isatis et le renard roux sont deux races de renards différentes, et qu'il y a autant de différences entre un renard isatis et un renard roux qu'entre un noir et un blanc.
    zorrox publié le 09/12/2008 à 08:44
    Franz tu es de mauvaise foi.
    franz publié le 09/12/2008 à 09:22
    C'est possible.